Linedoubler, Framedoubler und Upscaler - Erfahrungsberichte

  • Ich versuche derzeit Das Videosignal eines Apple IIgs zu digitalisieren (RGBS 15khz) und stoße dabei immer wieder auf Hindernisse. Auch die Digitalisierung des Apple //e Videosignals (CVBS NTSC) scheitert derzeit an der extrem schlechten Abbildung im Ergebnis.


    Letztlich versuche ich nun ein VGA oder HDMI Signal zu digitalisieren und die Vorverarbeitung des RGB-Signals auf geeignete Hardware zu verlagern.


    Bisher getestet mit dem Apple IIgs:


    GBS8200:

    • Unruhiges Bild
    • kein gefiltertes Dithering*
    • keine Pixelgenaue Abbildung (horizontale 'Wellen')
    • Bildrand wird nicht korrekt abgebildet
    • horizontales wackeln (im Subpixelbereich)


    LIGAWO Scart zu HDMI:

    • Probleme das Bild zu fangen (blaues oder gar kein Bild)
    • kein gefiltertes Dithering*
    • keine Pixelgenaue Abbildung
    • massives horizontales und vertikales wackeln
    • 240p wird als 480i erkannt


    *Composite/RGB Dithering siehe Bilder im Anhang


    Micomsoft XRGB
    - keine Erfahrungen ...

  • Die Bilder finde ich aber schon erstaunlich gut.
    Wenn die Dir noch nicht reichen, frage ich mich ernsthaft, ob Deine Ansprüche mit vertretbaren Aufwand überhaupt umzusetzen sind.


    Mist, ich habe vergessen die Bilder richtig zu kommentieren:
    Bild 1: Samsung Syncmaster 940MW (als Vergleich wie es aussehen könnte)
    Bild 2 und 3 sind Screenshots aus Emulationen.


    Die Bilder beziehen sich speziell auf das dithering und sollten nicht als Beispiele für die Qualität der Scaler dienen.


    Tatsächlich sehen die Ergebnisse des GBS8200 den Bildern aus dem Emulator sehr ähnlich. Leider kommt es bei Bewegungen zu seltsamen Artefakten und das Bild is insgesamt unruhig.


    Anbei ein Foto des GBS8200 Ergebnisses. Der Monitor ist ein 10" VGA CRT.
    Der Scart->VGA Adapter funktioniert leider gar nicht mehr...


    -Jonas

  • Grundsätzlich ist das Problem mit aktuellen Scalern, dass diese das Eingangssignal nicht wirklich analysieren und darauf Basierend das Ausgangssignal generieren. Das Ausgangssignal ist zB. 640x480 und der Scaler scannt die Eingangsschnittstelle ab und projiziert das Signal uf die 640x480. Dadurch kommt es oft zu Verzerrungen, und Moire Effekten. Auch bei höheren Auflösungen (1024x768, 1280x720 usw.) kommt es zu den selben (wenn auch schwächer ausgeprägten) Effekten.


    Ich konnte Heute einige Linedoubler/Framedoubler für Röhrenbeamter (CBVS, Video und RGBS nach RGB HV) erstehen. Ich werde die Geräte testen, wenn ich nächste Woche dazu komme. Die Preise für die Teile waren _weit_ unter denen von den XRGB und sogar unterhalb des Preises eines GBS8220 (mit Gehäuse). Falls die Geräte ein gutes Bild erzeugen, werde ich die Ergebnisse hier posten :)


    Anbei noch ein Foto von meinem sony Broadcast monitor


    -Jonas

  • Ich habe jetzt die Linedoubler bekommen und konnte sie auch testen.


    3D Electronics XD-2
    3D Electronics XD-800
    3D Electronics ML-20 (2x)
    3D Electronics Castor 3D (2x)


    Alle Geräte haben gemeinsam, dass sie aus .... 240p/60hz -> 480p/60z oder 240p/120z ... machen können. Alle getesteten Geräte haben einen CVBS und S-Video Eingang. Die Modelle XD-2, XD-800 und ML-20 plus besitzen zusätzlich einen RGB und YUV Eingang, das Castor 3D nicht.


    CVBS vom Apple //e:
    Alle Geräte erzeugen ein seh gutes und sauberes Signal mit leichten unruhigen Bereichen an Farbkanten bei 480p. Vor allem auf einem VGA CRT ist die Darstellung nahezu perfekt. Das kleinste Gerät Castor 3D macht das beste CVBS-Bild mit nahezu unmerklichem flimmern an Farbkanten im Subpixelbereich. Es kann aber ausser Helligkeit und Kontrast sonst kaum weitere Einstellungen vorweisen. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass ich ein 120z Signal auch auf alten VGA Monitor (31,5khz Festfrequenz) ausgeben konnte. Das Bild war entsprechend nur halb so hoch und musste über den V-Regler gesteckt werden. Belohnt wurde ich dafür mit einer superscharfen Darstellung ohne Flimmern mit schön definierten Scanlinien.


    RGB vom Apple IIgs:
    Leider eine Katastrophe an LCD-Monitoren. CRTs kommen mit dem Signal sehr gut klar und stellen es sauber dar. LCDs machen ein viel zu helles Bild und zeigen massives rauschen. Zudem konnte nur eines der Geräte ein gutes Endergebnis zeigen. Der XD-800 hat am RGB-Eingang komplett versagt und kein Bild angezeigt. Das 480p60hz Bild war etwas besser als die schon gezeigten Bilder vom GBS8200, dazu aber leider ein wenig unruhiger. Der RGB-Eingang der Geräte scheint insgesamt sehr störanfällig zu sein.


    Abschließend:
    Leider sind die RGB-Linedoubler nicht so ganz das gewesen, was ich erhofft hatte. Hier zeigt sich, dass es wohl am Apple IIgs Signal liegt, dass ich bisher keine guter Ergebnisse bei der Digitalisierung erzielen konnte. Meine Spekulation ist, dass das Sync-Signal nicht sauber ist und zudem die Spannung der RGB-Leitungen wohl im maximum 0,7V übersteigen. Für CVBS sind Die Teile OK, für RGB am IIgs leider nicht.


    Leider sind die Alternativen nicht so günstig wie die 6 Geräte für die ich zusammen 170€ gezahlt habe.


    -Jonas

  • Kannst Du mal eine Bezugsquelle verlinken. Bei gidf.de find ich nur 3D-Printer, 3D Assembly von Elektronik, aber nichts zielführendes.


    Danke

    Das Genie beherrscht das Chaos

  • Kannst Du mal eine Bezugsquelle verlinken. Bei gidf.de find ich nur 3D-Printer, 3D Assembly von Elektronik, aber nichts zielführendes.


    Danke


    Die Firma, die die Geräte hergestellt hat existiert nicht mehr. Scheinbar irgendwann zwischen 2003 und 2010 aufgelöst. Die von mir beschriebenen Geräte sind Lagerware, daher zwar neuwertig aber nicht neu.



    Anbei ein paar Bilder der CVBS (Apple IIe) Umwandlung.


    Bild 137: 480p60hz VGA Monitor (linedoubler)
    Bild 138: 240p120hz VGA Monitor (linedoubler)
    Bild 139: 240p120hz VGA Monitor detail (linedoubler)
    Bild 140: 240p60hz Sony PVM (nativ)
    Bild 141: 240p60hz Sony PVM detail (nativ)
    Bild 142: VGA über Karte im IIe scaliness (nativ)
    Bild 143: VGA über Karte im IIe scaliness detail (nativ)
    Bild 144: VGA über Karte im IIe (nativ)
    Bild 145: VGA über Karte im IIe detail (nativ)


    Die Ergebnisse sprechen für sich ;) ... zumindest was NTSC CVBS angeht.
    Man kann einen teuren Sony PVM HR mit einem günstigen VGA-Monitor ersetzen und obendrein auch noch Scanlines ohne flimmern haben.


    Die RGB Ergebnisse stelle ich später ein.


    -Jonas

  • Ergebnisse von der RGB und YUV Wandlung:


    148: RGB -> YUV Wandler -> ML20 plus -> CRT (60hz)
    149: RGB -> YUV Wandler -> ML20 plus -> CRT (120hz)
    150: RGB -> YUV Wandler -> ML20 plus -> TFT (60hz)
    151: RGB -> ML20 plus -> CRT (60hz) - keine Helligkeitskorrektur
    152: RGB -> ML20 plus -> TFT (60hz) - keine Helligkeitskorrektur
    153: RGB -> ML20 plus -> CRT (60hz) - Helligkeitskorrektur


    Ergebnisse:


    TFTs:
    Auf den Fotos ist es leider nicht so gut zu sehen, aber das Bild ist wirklich massiv zu Hell.
    Zudem entsteht bei YUV ein extremer Rotschleier.


    CRTs:
    YUV: Eine leichte Farbverschiebung nach rot ist zu erkennen (minimal). Das Bild ist unruhig aber stabil.
    RGB: Stabiles Bild, Farben sind normal.


    Nicht in den Bildern: XD-2 plus und XD-800.
    XD-2 plus: fast identisch mit dem ML20-plus, jedoch weniger 'Jailbar', dafür mehr rauschen und ein unruhiges Bild.
    XD-800: kein Bild im RGB oder YUV, perfektes Bild in CVBS.


    Wandlung RGB/YUV nach VGA insgesamt: Leider ist auch hier wieder der 'Jailbar'-Effekt sichtbar.


    Quintessenz: Die Linedoubler sind Erstklassig was die Verarbeitung von CVBS angeht und können das nur knapp NTSC konforme Video Signal vom Apple IIe hervorragend verarbeiten. Das RGB-Signal vom Apple IIgs hingegen scheint nur bedingt akzeptabel umgewandelt zu werden. Allen Geräten ist gemein, dass sie für CRTs gut geeignet sind, auf TFTs jedoch komplett versagen.


    -Jonas

  • Das sieht gut aus. Was für ein Gerät / Monitor was das nun? Das habe ich aus dem Thread nicht entnehmen können.


    Die Geräte sind (leider) nicht mehr produzierte Linedoubler für CRT Beamer. Die Linedoubler haben einen normalen Zeilenverdopplung-Modus und einen Bildverdopplung-Modus.
    Im ersten Fall ergibt das 640x480 bei 50/60hz und im 2. Fall 640x240 bei 100/120hz. Um das Bild dann korrekt darzustellen kann man am VGA-CRT einfach die Vertikale Ablenkung einstellen.


    Anbei ein paar Bilder von den Geräten, dem Monitor und dem c64.


    Ich habe die VGA-Ausgabe mit drei CRT VGA-Monitoren getestet: Amiga 1940, ProView 10" VGA und einem Belinea 15". Alle konnten das Signal verarbeiten (auch 100hz) nur beim Belinda konnte ich das Bild in der Höhe am vorderen Regler nicht richtig groß ziehen.


    Aber es ist schon super an einem C64 ein flimmerfreies Bild am CRT Monitor zu haben ;)


    -Jonas

  • Ich habe nun endlich wieder weiter machen können, die grabber Karte letztens angekommen ist....


    Computer: Apple //e NTSC
    Hardware: 3D electronics Castor 3D Linedoubler, Epipham DVI2PCIe grabber
    Software: Airheart


    [imgwidth]http://forum.classic-computing…58b257f236dddb83e86103c34[/imgwidth]


    https://www.youtube.com/watch?v=dxqFEiR3piA


    Bilder:
    Airheart_grabber : meine Aufzeichnung
    A2VCol_Airheart_Result-2 : lukazi Näherung an org. NTSC
    A2VCol_Airheart_AppleWin : AppleWin NTSC Emulation
    A2VCol_Airheart_Colour1-2 : typische Darstellung von DHGR durch RGB-Karten und Emulator ohne NTSC Emulation


    -Jonas

  • Die Jungs von ReActiveMicro basteln gerade an einem neuen Konverter. 8o


    Wenn die Funktionen so wie beschrieben sind, dann könnte das Teil seht interessant sein, sofern der Preis bei unter 200€ bleibt (was ich bezweifle). Ich bin mir nicht sicher, ob es ohne das entsprechende know how überhaupt möglich ist eine so universelle Lösung zu schaffen. Der Framemeister ist ja schon ein wenig länger auf dem Markt und micomsoft ist seit vielen Jahren in eben dieser Sparte aktiv. Trotzdem ist die Darstellung nicht immer perfekt. Ich würde hoffen, dass die Leute hinter ReactiveMicro sich vornehmlich mit dem A2 beschäftigen und Amiga und Co eher nice to have ist anstatt das direkt als TODO auf die Liste zu nehmen...


    -Jonas

  • Ich habe mir einen Extron 7SC besorgt, der 7 Videoeingänge besitzt. Diese Videoeingänge können geschaltet werden, so dass bis zu 7 Geräte an einem Monitor anzeigbare sind. Jeder Eingang unterstützt Composite, S-Video, RGB und YUV mit 15Khz bis 150Khz. Der Ausgang kann 640x480 - 1920x1080 Auflösungen ausgeben. Für jeden Eingang können individuell Einstellungen (H/V-Versatz, Farbe, Helligkeit usw.) definiert werden.


    Ergebnis C64: Gut
    S-Video: 1- (keine Probleme)
    Comp. : 2+ (schwache Farbränder)


    Ergebnis Apple //e (NTSC): befriedigend
    DHGR : 2-
    HGR : 4 (Farbe muss massiv herunter gefahren werden, damit etwas zu erkennen ist)


    Ergebnis Apple //e (PAL): gut
    DHGR : 2 (besser als auf meinem PAL-Monitor!)
    HGR : 3 (viel weniger problematisch als NTSC)


    Ergebnis Apple IIgs: ungenügend
    RGBS: 5 (240p wird nicht erkannt)
    Comp. : 3 (IIgs-typisch schwer zu erkennen, zu viel Farbe)


    Abschließend:


    Leider nicht für RGBS in 240p geeignet, Comp und S-Video sind recht gut.


    -Jonas