Wann wird ein Computer klassisch ?

  • Alter ist jedenfalls kein Alleinstellungsmerkmal. Ebenso wie beim Auto, wo ein technisch einwandfreies Auto, wie der Golf III oder der letzte Kadett zwar "kraft Gesetzes" als Oldtimer durchgehen könnten, in der Praxis jedoch einfach nur alte Autos ohne besonderen Wert sind, wohingegen der "ZX81 unter den Autos", die Ente, heute gesucht ist und teuer bezahlt wird, obwohl damals in Massen auf den Markt geworfen. Ein Amiga von 1996 bringt heute mehr Geld als ein PC von 1996, ganz gleich welches Modell, obwohl der PC damals überlegen und meistens auch in der Anschaffung teurer war. "Bringt mehr Geld" ist natürlich gleichbedeutend mit "weckt mehr Interesse", denn am Materialwert liegt es sicher nicht.

    Hast du mal geschaut was zwischenzeitlich ein Golf 2 mittlerer Ausstattung mit wenig Kilometern kostet? Vor 10 Jahren noch verschenkt (ok, niedrige Ausstattung, hohe km) auf dem Dorf gehen die heute für bis zu 5000€ weg (ja konnte ich auch nicht glauben, mittlere Motorisierung, Ausstattung Sand). Wird dem Golf III in 5-10 Jahren auch passieren.


    Jein: Im professionellen Bereich bekomme ich für 486er und Amiga ungefähr das selbe. Das ist wie mit dem N64: der kostet im guten Zustand mehr wie damals neu, hat aber keine Leistung.


    Edit: ok zwischenzeitlich drehen die wohl vollkommen frei:

    https://www.autoscout24.de/lst…e=kw&search_id=q685h0x0jb

    ::solder::Ich "darf" beruflich basteln...

  • Ebenso wie beim Auto, wo ein technisch einwandfreies Auto, wie der Golf III oder der letzte Kadett zwar "kraft Gesetzes" als Oldtimer durchgehen könnten, in der Praxis jedoch einfach nur alte Autos ohne besonderen Wert sind


    Das würde ich so nicht unterschreiben, auch finde ich in diesem Fall den Autovergleich nicht zu 100% passend. Wann hast Du zuletzt einen wirklich sauberen Golf III oder E-Kadett gesehen? Trotz einer starken Abneigung VW und Opel gegenüber empfinde auch ich mittlerweile Nostalgie, wenn ich sowas sehe.


    Während ein viertüriger Saugdiesel nie einen besonders hohen Wert haben wird, werden für die spezielleren Modelle schon ordentliche Beträge verlangt. Weil Du den Golf III genannt hast:


    https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=319756513

    https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=346205490

    https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=346066269

  • Naja, Jubimodell oder VR6 sind ja auch außergewöhnlich. Zumal du da Mondpreise hast.


    Realistisch gibt es einfache Golf III noch unter 1000€:

    https://suchen.mobile.de/fahrz…ption.sortOrder=ASCENDING

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  • Klassisch: wird seit 30 Jahren nicht mehr produziert ;)

    Oder wie bei Fahrzeugen (Oldtimer): Erstzulassung vor mindestens 30 Jahren ;) - bei Elektronik dann Ersterwerb ;)

  • Wie der Vorredner schon schrieb, sind das nicht die Alltagsfahrzeuge von denen hier eigentlich gesprochen wird. In Deiner Sammlung fehlt eigentlich noch der VR6 Syncro. Da wurden schon vor 15 Jahren schon gute Preise gezahlt, da der Wagen dank seines Allradantriebes eine gute Basis für Leistungssteigerungen bietet.


    Und die Preise sind ehrlich gesagt Wunschdenken der Verkäufer. Bei einem Golf III GTI von einer sicheren Wertanlage zu sprechen ist auch schon ziemlich dreist. Sicherlich gibt es Fahrzeuge bei denen das Geld sicher angelegt ist und mit der Zeit sogar eine Rendite einbringt. Ein Golf III zählt da sicherlich nicht zu. Selbst meinen Golf II 16V Edition One würde ich nicht zu einer sicheren Wertanlage zählen.


    VG

    Kein Vormarsch ist so schwer wie der zurück zur Vernunft!


    Es ist nicht Deine Schuld dass die Welt ist wie sie ist. Es wäre nur Deine Schuld wenn sie so bleibt!

  • Zurück zum Thema?

    Gern! Dann aber bitte zukünftig erst mal an die eigene Nase fassen. Gibt aktuell genug Diskussionen mit Apple Themen, die laut Titel eigentlich falsch aufgehängt sind, scheint aber nicht zu stören. Sobald aber mal was Fachfremdes auf den Tisch kommt, wird nach ein paar Kommentaren schon Alarm geschlagen.


    VG

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  • Gutes Stichwort. Werden Intel-Macs bald klassisch, sobald der Wechsel auf Apple Silicon vollzogen ist?

    Nicht wirklich.

    Als die Intel-Apple komplett etabliert waren, waren die Motorola-Apple Klassisch und die PowerPC-Apple Schrott

    Würde heißen:

    Ist Apple-Apple komplett etabliert werden auch die letzten PowerPC-Apple klassisch (Bis G3/G4 sind sie es ja schon) und Intel-Apple wird Schrott.

    ::solder::Ich "darf" beruflich basteln...

  • Mal eher konkrete Filter für klassische Computer, von denen mehrere IMHO gleichzeitig zutreffen müssen:

    - Hersteller Hardware / Software gibt es nicht mehr (Der Status wird z.B. bei AMD, Intel, Apple, Microsoft schwer zu erreichen sein)

    - Aktiver Support für Hardware / Software wurde eingestellt (demnach wäre schon Windows Vista klassisch)

    - Stark veraltete Technologie (z.B. 8/16 Bit)

    - Älter als X (20?) Jahre

    1ST1

  • Mal eher konkrete Filter für klassische Computer, von denen mehrere IMHO gleichzeitig zutreffen müssen:

    - Hersteller Hardware / Software gibt es nicht mehr (Der Status wird z.B. bei AMD, Intel, Apple, Microsoft schwer zu erreichen sein)

    - Aktiver Support für Hardware / Software wurde eingestellt (demnach wäre schon Windows Vista klassisch)

    - Stark veraltete Technologie (z.B. 8/16 Bit)

    - Älter als X (20?) Jahre

    - Ein Apple 1-NuBus, ein IBM XT/AT-PS/2-Serie und ein Atari ST sind klassisch oder nicht? Atari und Commodore gibt es ja nur noch als Namen, wie auch AEG.

    - Herstellersupport läuft heute doch schon nach 3-5 Jahren aus. So hat Amiga und co mehr Support durch User/Bastelprojekte, wie die 7. Gen Intel Core I3/i5 (kein Windows 11)

    - Du ziehst die Grenze also vor dem 386er und dem Atari ST?

    - Da der 286er 1991 eingestellt wurde liegst du bei ~30 Jahren


    Ich glaube du meinst was anderes wie klassisch (komme aber gerade nicht aufs Wort, Meilensteine passt auch nicht). Dann kann man aber auch Hardware von 3Dfx, Tseng, Vobis (HighScreen) ect. hinzurechnen.

    ::solder::Ich "darf" beruflich basteln...

    Einmal editiert, zuletzt von PC-Rath_de ()

  • Das ist wie mit dem N64: der kostet im guten Zustand mehr wie damals neu, hat aber keine Leistung.


    Also, daß der Nintendo 64 keine Leistung hat, kann man ja nun wirklich nicht sagen. Das war zur rechten Zeit eigentlich sowas wie eine kleineere Grafikworkstation. Vielleicht mit bißchen wenig RAM um daraus direkt einen Desktop machen zu können, aber alles andere paßte doch - sehr gut sogar. Bei Ian Mapleson gibt es auch irgendwo einen Benchmark im Vergleich zu den SGI Maschinen.


    ( http://www.sgidepot.co.uk/sysdesc.html )


    Main CPU:


    64-bit MIPS RISC 93.75MHz CPU (customized R4300i series).

    [Explanation and Discussion of MIPS/MFLOPS Performance Concepts]


    Memory:


    36Mbit (4.5MB) Rambus DRAM [4MB + parity].

    500MHz system event speed [250MHz clock, data transfers on both clock edges].

    32bit RGBA frame buffer.


    Memory Bandwidth:


    9bit bus (8bit + parity), so peak data rate is
    500MB/sec.


    Graphics/Sound Coprocessor:


    'Reality Immersion' (RCP) Coprocessor.

    64bit 62.5MHz custom MIPS ASIC vector processor.


    Currently Supported Output Resolutions:


    256x224,

    646x486 (NTSC),

    768x576 (PAL).
    Flicker free interlace mode supported.

    21bit colour video output.


    RCP Graphics Hardware Functions:


    Z buffering

    Texture Mapping

    Anti-Aliasing

    Trilinear Mipmap Interpolation (TLMMI)

    Perspective Correction

    Environment Mapping

    Depth Cueing (fog, mist, haze, etc.)

    Alpha (transparency) effects

    Load Management

    Spot/Point/Directional lights, Specular Reflection




    edit:


    PROCESSOR AND CO-PROCESSOR

    Together, the processor and Reality Co-Processor have more than four million transistors. The R4300i processor runs at an internal clock speed of 93.75MHz and can perform 93 million operations per second, or 125 Dhrystone MIPS. It is rated at 60 SPECint92 and 45 SPECfp92. The RCP features a vector processor that can perform over a half a billion arithmetic operations per second, giving it approximately 10 times the raw compute power of some of the popular Intel Pentiums in use today.



    Das Teil ist WIRKLICH ein Klassiker in vielerlei Hinsicht. Und auch wenn die Playstation letztlich erfolgreicher war, das Teil hier ist aus "Klassikerperspektive" eigentlich die interessantere Maschine. So ähnlich ist das dann auch wieder mit der DreamCast, die aber "im Verkauf", also nach aktuellem Dafürhalten und Bewertungsmaßstab (nur was sich verkaufen läßt zählt) in der erbrachten sogenannten Leistung (mithin Profit), auch gegen die dann aktuelle Playstation keinen Stich sieht. Und dort noch mit der besonderen Note, daß DreamCast ein bis anderthalb Jahre vorher zu haben war, die Leute sie aber aufgrund von Sonys Werbung nicht genommen haben, sondern noch bißchen gewartet. Da hatte der N64 bessere Karten, der war zeitlich genau andersherum aufgestellt - wurde aber massiv unterboten. Trotzdem wird er auf alle Ewigkeit die erste echte 3D Konsole bleiben und außerdem die erste mit 64Bit (auch wenn der Jaguar da auch schonmal nah dran war) - womit der N64 sich deutlich als Klassiker positioniert.


    Jetzt noch ein kompletter Farbsatz mit den Unterschriften vom Firmenchef - und die ebay Preise gehen auch da über jedes normale Maß.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    2 Mal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()

  • Ihr habt hier schon so viele Definitionen geschrieben, da könnte auch

    dieser OMEN X by HP dereinst dazu gehören. Heute noch ein bisschen

    teuer.


    Mich erinnert er an den NeXTcube

  • Hübsch sieht der Würfel ja aus, aber so richtig was Neues oder anderes als ein PC in einem irgendwie anders hübschen Gehäuse wird es ja wohl eher nicht sein ...


    daher: den Kultstatus eines Mac Cube oder gar NeXT ebensolchen wird er wohl nicht erreichen.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • ... ist das jetzt gut oder schlecht ? Im Sinne von "klassisch" natürlich.


    Am Ende ist das doch nur eine ganz schnöde Intel Büchse. Habe mal bißchen nach Infos geschaut, halt so ein Gamer PC für Leute, die nicht selberbauen können oder wollen. Also eigentlich nichts für "echte" Gamers.


    enthalten ist das Mainboard "Hamburg"

    https://support.hp.com/de-de/document/c05953719


    mit einem Core i9

    https://support.hp.com/de-de/document/c06412551


    und da

    https://www.digitec.ch/de/s1/p…b-6-tb-ssd-hdd-pc-7950087

    und da (scrollen)

    https://www.ebay.de/itm/313618831829

    gibt es Bilderchen

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Ich weiß nicht, was du meinst, aber du darfst mich gern jedes Mal darauf hinweisen, wenn dich was stört, das ich schreibe. Deal?

    Das ist es ja, mich stört es nicht. Es gehört halt mit zur Diskussion dazu, dass man hier und dort mal vom Thema abschweift. Von daher lasse ich lieber fünfe gerade sein, anstatt immer mit der roten Karte zu winken ;)


    Manchmal können ja auch abschweifende Diskussionen dem Thema am Ende ganz dienlich sein. Um mal zum Thema zurück zu kommen...


    In der Historie des Autos sind doch die eigentlichen Klassiker nicht das was jeder für sich als Klassiker deutet, sondern jene technische Errungenschaften, die zum damaligen Zeitpunkt etwas Neues, Bahnbrechendes darstellten oder aber aufgrund Ihrer Leistung in irgendeiner Art Geschichte geschrieben haben. Dazu zählen natürlich auch technische Umsetzungen, die es so nie in den Massenmarkt geschafft haben.


    Aber ich vermute, dass sich diese Definition nur bedingt auf das Computersegment abbilden lässt.


    VG

    Kein Vormarsch ist so schwer wie der zurück zur Vernunft!


    Es ist nicht Deine Schuld dass die Welt ist wie sie ist. Es wäre nur Deine Schuld wenn sie so bleibt!

  • In der Historie des Autos Computers sind doch die eigentlichen Klassiker nicht das was jeder für sich als Klassiker deutet, sondern jene technische Errungenschaften, die zum damaligen Zeitpunkt etwas Neues, Bahnbrechendes darstellten oder aber aufgrund Ihrer Leistung in irgendeiner Art Geschichte geschrieben haben. Dazu zählen natürlich auch technische Umsetzungen, die es so nie in den Massenmarkt geschafft haben.


    Geht doch sehr gut.



    Man könnte ja mal eine Liste machen, welche Geräte denn nun eigentlich "Klassiker" sind, und wenn ja warum, und welche nicht.


    In den Computer-Geschichte-Büchern ist der erste Klassiker immer (oft; meistens) der Abacus, dicht gefolgt von den Napierstäbchen [WP]. Das nächste, wirklich echte Objekt, ist dann schon nicht wirklich sammelfähig, da nicht mehr vorhanden, und dürfte die Rechenmühle des Charles Babbage gewesen sein.


    Ähnliches Probelm haben dann die Zuse Rechner mit den Berliner Relais und Filmrollen als Daten/Programmspeicher. Ebenso die britischen und amerikanischen ersten Rechner, die ja durchaus fachgerecht entsorgt worden sind.


    Und in der Zeit wo es dann erst Computer (1950), dann Mini- (1960) und später Mikrocomputer (1970) gibt wird es dann spannender, weil man auch schon von den ersten IBMs und DECs etc. vermutlich auch nicht jede als Klassiker einsortieren würde.


    Bei den Mikrocomputern ist das dann noch problematischer, da ja jeder, der einen solchen hatte, genau das Modell als den absoluten Klassiker bezeichnen würde, was natürlich SEHR subjektiv ist. Das Problem gab es in den 1960er Jahren noch gar nicht, da wußte man noch nichtmal wie das Teil aussah, wenn man denn einen Zugang per Telefonkabel hatte.


    Von den noch späteren Massen-PC ist wahrscheinlich am einfachsten einzusehen, daß nicht jeder Rechner ein Klassiker sein kann. So würde man wahrscheinlich einen Gateway2000, Dell oder Escom Rechner doch eher unter "AllerweltsPC" einsortieren. Wobei das sicherlich auch da manchem Gerät Unrecht tut.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • ich probier mal ein paar




    ZX81 - weil es der erste wirklich bezahlbare Rechner für die Massen war, auch wenn das eigentlich ein Tramiel Spruch ist. Der ZX81 ist außerdem wirklich weltweit verteilt worden und gerade in technikfernen Zonen, wo sonst Rechner nicht zu bekommen waren, hat es dieser kleine Kasten doch recht gut hingeschafft, wahrscheinlich auch weil man ihn auch als Taschenrechner deklarieren konnte. Zudem kann er eigentlich alles, was ein üblicher Homcomputer so können muß - inkl. Tastatur, Farbe, BASIC, Games. Und er ist interessant, weil er im Rahmen der Klassikerdefinition seine Position doch weit über seinem Vorgänger in der Liste findet, weil den ZX80 nämlich eigentlich kaum jemand hatte und dieser eben auch nichts Neues in dem Sinne "Mikrocomputer" war, dieser Punkt geht ja wohl eindeutig an die 1977er 3er Riege von Apple, Commodore und RadioShack. Außerdem taugt der ZX81 auch prima um Leuten heute noch zu zeigen, was gemeint ist, wenn es um das Konzept "Billigrechner für Alle" bzw. "ein Computer in jedes Wohnzimmer" geht - und auch, wie man sowas benutzt haben mag.



    Acorn Archimedes A305 / A310 - weil es die erste breit verfügbare Maschine mit ARM Chipsatz und CPU war. Daher mithin ein Vertreter der neuen RISC Idee und zudem, was damals nicht absehbar war (genausogut könnte das heute MIPS sein), aktuell die CPU Art mit den meisten hergestellten Chips ist. Kommend von der Cambridge Processor Group ist sie auch Teil eines immer noch bestehenden Elektronik-Clusters, aus dem auch andere Dinge hervorgegangen sind. Außerdem haben die Rechner auch auf Softwareseite Dinge benutzt, die heute immer noch benutzt werden - Stichwort z.B. Iconbar / Taskleiste.



    Amiga 1000 bzw. Amiga - weil es tatsächlich das erste Geräte war, was Videonormengerecht und trotzdem schnell (Specialchips) bunte Bilder aufbereiten konnte und das zu einem Preis, den vorher bereit vorhandenes Profiequipment nicht erreichen konnte. Außerdem auch, weil es - eben aufgrund dieser Fähigkeiten (zzgl. Sound, Text und Programmierbarkeit) - letztlich den Begriff Multimedia überhaupt erst begründet hat, auch wenn es den erst 1995 dann als Begriff gegeben haben mag. Im weiteren Sinne natürlich auch als Urgerät für A500 und A2000 in welcher Form es sich dann auch weiter verbreitet hat. Und in diesem Zusammenhang dann eben auch als elementarer Teil der eigenartigen und aktuell vom Aussterben betroffenen Softwaregattung Demo bzw. als wesentliches Element der Demoscene - mittlerweile als immaterielles Kulturerbe anerkannt. Und Kultur ist ja selten in diesen Zeiten.



    PDP 11/45 - weil es eigentlich nur eine ganz normale und auch schon strukturell relativ alte DEC Maschine war, als sie erschien ... Nein ; weil es die Maschine war, die in den Bell Labs letztlich zur Ausentwicklung und Ausformung des auf einer 11/20 begonnenen Projektes benutzt worden ist, aus dem letztlich das System UNIX hervorgegangen ist. Auch wenn das natürlcih mit der eigentlichen Maschine nicht viel zu tun hat - die Idee eines in einer Hochsprache geschriebenen, auf andere Geräte portierbaren Systems hätte ja auch auf einem anderen Gerät passieren können, allerdings vermutlich eher nicht auf einer Lochkartenbetriebenen Tabelliermaschine von IBM. Die PDP hatte waber wahrscheinlich alles, weshalb man überhupt auf so eine Idee kommen kann: es gab eine ganze Gerätefamilie davon und sie waren so preiswert, daß nicht erst in 500km Entfernung die nächste zu finden war. Bei Bell waren es eher einige - die Geschichte geht ja so, daß die erste benutzte eine war, die einfach nur unbenutzt herumgestanden hat.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Das sind Meilensteine, finden aber bei Classic-Sammlern nur wenig Berücksichtigung, außer für Leute mit genug Kohle, die einfach alles haben müssen. Ein C64 war Massenware, aber unbestritten ein Klassiker, der heute noch sehr beliebt ist. Eine PDP11 ist schon nur was für Nerds mit großer Lagerhalle. Was für einen persönlich Sammelnswert ist, gehört sowieso zu eigenen Interessen und auch Jugenderinnerungen. Obwohl ich MSX durchaus interessant finde, würde ich da nicht einsteigen wollen, weil mit der persönliche Bezug fehlt. Jüngere Leute können mehr mit den Rechnern der 1990er anfangen, ganz einfach weil da der Bezug stärker ist. Für die ist ein 486er mit Windows 3.1 und Doom weitaus interessanter als ein C64. Bei Autos übrigens ist das auch zu beobachten: Viele Oldtimer der 1950er und früher (abgesehen von den echten Meilensteinen und speziellen Fahrzeugen) sind heute billiger als vor ein paar Jahren, weil die alten Fans, die solche Fahrzeuge noch aus ihrer Jugend kennen, wegsterben. Ich war überrascht zu sehen, dass ein restaurierter Citroen TA von 1956 genauso viel kostet wie eine restaurierte Ente von 1989, obwohl letztere in weitaus größeren Stückzahlen noch zu bekommen ist.

  • Das sind Meilensteine, finden aber bei Classic-Sammlern nur wenig Berücksichtigung, außer für Leute mit genug Kohle, die einfach alles haben müssen. Ein C64 war Massenware, aber unbestritten ein Klassiker, der heute noch sehr beliebt ist. Eine PDP11 ist schon nur was für Nerds mit großer Lagerhalle. Was für einen persönlich Sammelnswert ist, gehört sowieso zu eigenen Interessen und auch Jugenderinnerungen. Obwohl ich MSX durchaus interessant finde, würde ich da nicht einsteigen wollen, weil mit der persönliche Bezug fehlt. Jüngere Leute können mehr mit den Rechnern der 1990er anfangen, ganz einfach weil da der Bezug stärker ist. Für die ist ein 486er mit Windows 3.1 und Doom weitaus interessanter als ein C64. Bei Autos übrigens ist das auch zu beobachten: Viele Oldtimer der 1950er und früher (abgesehen von den echten Meilensteinen und speziellen Fahrzeugen) sind heute billiger als vor ein paar Jahren, weil die alten Fans, die solche Fahrzeuge noch aus ihrer Jugend kennen, wegsterben. Ich war überrascht zu sehen, dass ein restaurierter Citroen TA von 1956 genauso viel kostet wie eine restaurierte Ente von 1989, obwohl letztere in weitaus größeren Stückzahlen noch zu bekommen ist.

    Das kann ich bestätigen: Wenn es nicht gerade ein IBM XT/AT, ein schwarzer ESCOM oder ein Colani-Highscreen ist, verkaufen sich 8086, 286er und 386er recht schlecht, was sich natürlich im Preis wiederspiegelt. Ein 486DX2/4 mit VLB schlägt das locker.

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