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Microprofessor

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Sonntag, 23. Dezember 2012, 19:46

HC - Mein Homecomputer

Hi,

gibt es eigentlich irgendwo ein digitales Archiv dieser Zeitschrift? So viele Jahrgänge sind das doch gar nicht gewesen, oder? Falls das noch nicht existiert, würde ich die gern mal komplett scannen (falls sie jemand hat & dafür zur Verfügung stellen möchte).

Hintergrund ist, dass ich eine handvoll Zeitschriften auswählen möchte, über deren Beitragssortiment und Themenspektrum ich forschen will. Neben den Listing und DIY-Beiträgen interessiert mich besonders auch die Werbung.

(Ich erinnere mich, dass ich in einer 84er- oder 85-er-HC damals von einem "Dummy-Nadeldrucker" gelesen habe: Ein Modul, das man am Druckerport seines Computers anschließt und das die typischen Sounds von Nadeldruckern erzeugt, wenn man einen Druckauftrag absetzt. Für welches System das war oder ob das nur eine "1. April"-Meldung war, weiß ich nicht mehr.)

µP
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2

Sonntag, 23. Dezember 2012, 20:48

Welche Zeitschriften hast du im Sinn? Sehr interessant ist m.E. die CPC International aus Eschwege, vor allem in den Vor- Amstrad-Jahren: Jg. 1985 bis 1988.
Apple II europlus - Apple III - Apple IIe - Apple IIc - Apple IIe platinum - Apple IIc plus Apple IIgs - Acorn B - Amiga 500 - Atari 520 ST - Commodore 64 - Sinclair ZX Spectrum - Sinclair ZX Spectrum+ - Schneider CPC 6128

Microprofessor

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3

Sonntag, 23. Dezember 2012, 21:20

Ich will zunächst erst mal "überplattformig" schauen - also solche ZS, die für eine große Bandbreite an Rechnern waren und die (aufgrund ihrer Diskursivität, Auflage, ...) als "einschlägig bekannt und gelesen" gelten dürfen. Im Moment sind noch solche Sachen wie "Creative Computing", "Byte", "MC" drin. Einige stehen komplett hier in der TU-Bibliothek oder sind dort als Scans verfügbar, so dass ich mir da gut einen inhaltlichen Überblick verschaffen kann.
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Prodatron

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Sonntag, 23. Dezember 2012, 23:20

Wenn ich mich recht erinnere, war die "HC - Mein Heimcomputer" die erste Computer-Zeitschrift, die ich jemals in Händen gehalten. Das muß aber so 1983 gewesen sein (oder 1984?). Damals hatten wir dann ein TI-99/4A Spiel daraus abgetippt (Monstergarten hieß das glaub ich).
Wäre da auch sehr interessiert dran :)

CU,
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Sloopie

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Sonntag, 23. Dezember 2012, 23:32

Auch ich hatte einige Ausgaben am Start, leider verschollen...


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DonChaos

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Montag, 24. Dezember 2012, 01:25

Bis auf 3 Ausgaben von 1986 habe ich glaube ich alle Ausgaben.
Aber leider nur als Hardware, nicht als scans...
_____________________
Das ist es, was wir sind !

Microprofessor

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Montag, 24. Dezember 2012, 05:50

Bis auf 3 Ausgaben von 1986 habe ich glaube ich alle Ausgaben.
Aber leider nur als Hardware, nicht als scans...

Da ließe sich ja vielleicht eine Vereinbarung treffen.
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Montag, 24. Dezember 2012, 09:43

für dich müssten doch alte Chip oder CT Ausgaben wertvoller sein, da diese System übergreifend waren.
Gruß Manfred (C64doc)
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Microprofessor

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Montag, 24. Dezember 2012, 10:13

Die hab ich natürlich im Fokus. Ist auch witzig zu sehen, wie sich der c't-Stil anhand der 8-Bit-Hard- und Software entwickelt hat. Wenn ihr mal die Möglichkeit habt, schaut euch die 83er- und 84er-c't-Jahrgänge mal an.
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Montag, 24. Dezember 2012, 11:26

Auch ich interessiere mich sehr für alte Computerzeitschriften - allerdings im Prinzip vorwiegend jene, in denen auch Listings abgedruckt waren. Dies war bei der CHIP und der CT' meines Wissens nicht oder nur in Ausnahmefällen der Fall?

An die HC - mein Homecomputer erinnere ich mich recht gut, da dort auch vereinzelte Spiele-Listings für den CPC abgedruckt waren (spontan fallen mir "Car Wars" und je ein "Vier gewinnt"- und "Reversi"-Klon ein). Vor allem entsinne ich mich, dass das Magazin - zumindest von außen betrachtet - doch überraschend plötzlich eingestellt wurde.

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Montag, 24. Dezember 2012, 12:24

exakt! Listings als Textsorte sind für mich sehr wichtig. Die gibt es in der MC und im Creative Computing sehr viel häufiger als im c't. Dort sind allerdings die Hardwaretests zu Hause.
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Montag, 24. Dezember 2012, 12:48

Nicht zu vergessen diese Kultklassiker voller Listings!
Scannen?
»do9brx« hat folgendes Bild angehängt:
  • cpu.JPG
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Montag, 24. Dezember 2012, 12:55

Die C't gibts komplett digitalisiert von der Erstausgabe offiziell bei Heise zu kaufen. Die hab ich mir mal gekauft und da steht wirklich alles drin. Von Erstausgabe bis heute. Die HC mein Home Computer habe ich komplett im Bestand und lückenlos. Allerdings bin ich etwas penibel mit meinen Zeitschriften, da ist kein Eselsohr und kein Knick drin. Und wenn man die jetzt scannt dann verknicken die bestimmt total oder die Heftung geht kaputt. Und beim Versand stossen die Kanten ab. Klingt spiessig und das bin ich auch :D

Gruß
Tom / Pentagon

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Montag, 24. Dezember 2012, 15:00

Nicht zu vergessen diese Kultklassiker voller Listings!
Scannen?

:)) Davon habe ich auch ein, zwei Ausgaben. Ich kriege es aber immer mit der Angst zu tun, wenn ich die Cover sehe!
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Montag, 24. Dezember 2012, 16:17

Nicht zu vergessen diese Kultklassiker voller Listings!
Scannen?
Ja die waren wirklich Kult und die erste Computer Zeitschrift mit Listings "Homecomputer" auch. Das war die erste Zeitschrift, die ich damals 1984 hier am Niederrhein zu kaufen bekam.. voll mit vielen Listings zu verschiedenen Computern.

Scannen...? ja wenn die mal vorliegen sollten hätte ich auch Interesse daran...

Gruß
Wumpus

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Montag, 24. Dezember 2012, 19:11

Scannen...? ja wenn die mal vorliegen sollten hätte ich auch Interesse daran...

Wo wir gerade davon sprechen: Ist das deine Seite & dein Gerät? Ich hätte großes Interesse an Scans der Handbücher!

µP
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Dienstag, 25. Dezember 2012, 09:33

Scannen...? ja wenn die mal vorliegen sollten hätte ich auch Interesse daran...

Wo wir gerade davon sprechen: Ist das deine Seite & dein Gerät? Ich hätte großes Interesse an Scans der Handbücher!

µP

Nein mit der Seite kann ich nix anfangen... und welches Gerät meinst Du????

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Dienstag, 25. Dezember 2012, 10:22

Scannen...? ja wenn die mal vorliegen sollten hätte ich auch Interesse daran...

Wo wir gerade davon sprechen: Ist das deine Seite & dein Gerät? Ich hätte großes Interesse an Scans der Handbücher!

µP

Nein mit der Seite kann ich nix anfangen... und welches Gerät meinst Du????

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LOL, da hat mir der Weihnachtsmann ins Handwerk gepfuscht und einen Weihnachtsbaum in "Brainf*ck" in meinen Zwischenspeicher gepackt. Ich meinte eigentlich:

http://www.wumpus2000.de/Homecomputer%20…12/MTX512-1.htm

... und dass das deine Seite ist, weiß ich jetzt schon. Aber: Hast du die Handbücher für den Computer und könntest sie ggf. scannen?

µP
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Dienstag, 25. Dezember 2012, 13:39

Ich sehe gerade: die HC steht komplett hier in der StaBi ... da schaue ich mal, ob ich eine Sonderausleihe organisieren kann.
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Dienstag, 25. Dezember 2012, 16:41

Da der Vorgänger der HC die "Populäre Elektronik" war, welche wie die deutsche Übersetzung der "Popular electronics" klingt, in deren berühmter Ausgabe von 1/75 der Altair 8800 vorgestellt wurde, hatte ich eben hierüber nochmal recherchiert.

- bei Ebay wird gerade eine 1/75 Ausgabe für ein paar hundert Dollar angeboten
- hier habe ich einen Scan des Artikels zum Altair gefunden: http://legrenier.roumieux.com/post/2007/…ateur-americain

Echt interessant:
- Bytes werden da als "8bit Words" bezeichnet
- Intel wird Anfangs gar nicht genannt, statt dessen heißt es einfach, daß ein neuartiger "LSI"-Chip als CPU zum Einsatz kommt
- da er 65.000 Bytes adressieren kann, wären bis zu "65.000 subroutines" gleichzeitig möglich

Kennt jemand zufällig Quellen mit weiteren Scans dieser 70er-Jahre Zeitschriften?

CU,
Prodatron

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Dienstag, 25. Dezember 2012, 17:28

- Bytes werden da als "8bit Words" bezeichnet

Man könnte es auch anders herum lesen. Die Befehlsbreite des 8080 war doch 8 Bit, oder gab es da auch längere Wörter (durch Präfixe o.ä.)? Ich versuche ja gerade der Frage auf den Grund zu gehen, wie es eigentlich zu dieser markanten Pseudostandardisierung von 4/8/16/32-Bit-Architekturen kommt (die sich ja nicht nur an der Busbreite, sondern auch an der Wortgröße orientieren). Den Grundstein hat IBM aber wohl offensichtlich schon Mitte der 60er-Jahre gelegt.

Edit: Wohl doch nicht.
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Dienstag, 25. Dezember 2012, 18:03

Ich hab das so verstanden, daß sich die Bezeichnung der Architektur immer an der Prozessor-internen Datenbreite orientiert.

- der Z80 ist eine 8bit CPU: Er kann zwar mit 16bit Registern umgehen, intern wird das aber in 8bit-Schritten ausgeführt (z.B. ADD HL,DE)
- der 8088 ist eine 16bit CPU: Er hat zwar nach außen nur einen 8bit Datenbus, trotzdem führt er intern schon alles in 16bit Schritten aus
und das aller beste Beispiel:
- der 68008 ist eine 16bit CPU: Er hat nach außen einen 8bit Datenbus, geht mit 32bit Registern um, aber intern führt er alles in 16bit Schritten aus

Würde man nicht nach dieser Regel vorgehen, hätte man (wie man beim 68008 sehen kann) das totale Chaos :)

CU,
Prodatron

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wumpus2000

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Dienstag, 25. Dezember 2012, 18:51

Scannen...? ja wenn die mal vorliegen sollten hätte ich auch Interesse daran...

Wo wir gerade davon sprechen: Ist das deine Seite & dein Gerät? Ich hätte großes Interesse an Scans der Handbücher!

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http://www.wumpus2000.de/Homecomputer%20…12/MTX512-1.htm

... und dass das deine Seite ist, weiß ich jetzt schon. Aber: Hast du die Handbücher für den Computer und könntest sie ggf. scannen?

µP

Hallo

Leider habe ich zur Zeit keine Möglichkeit zum scannen.. kann Dir aber gerne die Bücher zum scannen zur Verfügung stellen. Es handelt sich um das Basic Handbuch und eine Mappe mit Unterlagen zur FDX (Floppy). Schaue morgen noch mal genau nach und gebe DIr dann genauere Daten von den Büchern (Seitenzahl und Inhalte).

Gruß
Wumpus

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Dienstag, 25. Dezember 2012, 19:59

Leider habe ich zur Zeit keine Möglichkeit zum scannen.. kann Dir aber gerne die Bücher zum scannen zur Verfügung stellen. Es handelt sich um das Basic Handbuch und eine Mappe mit Unterlagen zur FDX (Floppy). Schaue morgen noch mal genau nach und gebe DIr dann genauere Daten von den Büchern (Seitenzahl und Inhalte).

Das wäre prima. Die Scans stelle ich dann natürlich gern allen zur Verfügung. Ich schreibe dir morgen mal ne PM.

@Prodatron: In der Literatur findet sich zumeist folgende Definition: Echte 8-Bit-Prozessoren haben einen 8-Bit breiten Datenbus und alle Opcodes sind nur 8 Bit groß (Befehlswortbreite). Nach dieser Definition wäre der 6502 ein "echter" 8-Bitter. Der Z80 hat zwar einen 8-Bit-Datenbus, kennt aber bis zu 24 Bit breite Opcodes (durch die Präfixe). Daher wäre er ein 8/24-Bit-Prozessor. Dass die Größe und interne Verarbeitbarkeit der Register noch etwas damit zu tun hat, ist mir in der Literatur noch nicht begegnet. Aber ein interessanter Hinweis. (Weil sich so etwas ja immer gleich ins Marketing durchgeschlagen hat.)

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Dienstag, 25. Dezember 2012, 20:33

@Prodatron: In der Literatur findet sich zumeist folgende Definition: Echte 8-Bit-Prozessoren haben einen 8-Bit breiten Datenbus und alle Opcodes sind nur 8 Bit groß (Befehlswortbreite). Nach dieser Definition wäre der 6502 ein "echter" 8-Bitter. Der Z80 hat zwar einen 8-Bit-Datenbus, kennt aber bis zu 24 Bit breite Opcodes (durch die Präfixe). Daher wäre er ein 8/24-Bit-Prozessor. Dass die Größe und interne Verarbeitbarkeit der Register noch etwas damit zu tun hat, ist mir in der Literatur noch nicht begegnet. Aber ein interessanter Hinweis. (Weil sich so etwas ja immer gleich ins Marketing durchgeschlagen hat.)


Dann wäre der 8086 und seine Nachfolger ebenfalls ein 8/16/24 (wahrscheinlich sogar 32 - müßte ich mal nachschauen) Bit-Prozessor.
Deine Definition träfe dann wirklich NUR auf den 6502 und RISC-Prozessoren zu. Die Opcode-Größe (auch ohne Daten-Teil) fast aller CISC-Prozessoren ist völlig dynamisch.
Wie gesagt, im Vergleich zu "interne Datenbus-Breite = Architektur der CPU" landen alle anderen Definitionen (z.B. externer Datenbus oder Deine Definition) meines Wissens nach immer im Chaos.

CU,
Prodatron

EDIT: Kein sein, daß das "Chaos" nur auf Z80 und x86 zutrifft... Ich fände die Definition mit den Opcode-Größen trotzdem sehr seltsam. Beim Z80 werden diese ja trotzdem in 8bit Schritten eingelesen (und die "24bit-Opcodes" [Bit-Manipulation] beim Z80 sind auch noch gesplittet).

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Prodatron« (25. Dezember 2012, 20:42)


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Dienstag, 25. Dezember 2012, 21:14

Schau mal bei Zaks im 6502-Buch. Ich meine, der definiert das auch so. Letztlich ist das natürlich Willkür. Der einzige sinnvolle Grund scheint in der Frage zu liegen, was man mit einem Takt so leisten kann (und das ist bei den 24-Bit-Opcodes vom Z80 eben sehr wenig) - und da ist die Wortgröße und die Datenbusbreite natürlich ein gutes Maß. Wenn ich mich nicht täusche, müssten neben der 6502 auch noch Motorolas 6800, Signetics 2650, Fairchilds F8, RCA 1802 und natürlich Intels 8008 der 8/8-Definition genügen. (8-Bit-Prozessoren von Texas Instruments kenne ich leider nicht. Gibt es da überhaupt welche?)
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Freitag, 28. Dezember 2012, 13:22

Müssen nicht alle Printwerke in Bibliotheken gesammelt werden? Da würde ich anfangen zu suchen, wenn ich alte Zeitschriften suche!

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Freitag, 28. Dezember 2012, 15:33

Ja, ich schrub ja oben: In der Berliner StaBi ist die komplett. Ist halt die Frage, ob die mir die auch ausleihen. Werde ich nach der Weihnachtspause mal nachfragen.
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Samstag, 29. Dezember 2012, 13:55

http://csiflabs.cs.ucdavis.edu/~ssdavis/…6%20Opcodes.htm

Danach müsste der 8086 ja mehr als ein 16-Bit-Prozessor sein. Außerdem fehlen da noch die möglichen Prefixe. Wenn man dann mal so extrem-Beispiele wie ein CALL FAR anschaut, wo dann alleine 4 Bytes für die Adresse "draufgehen"....

Für mich ist ein Prozessor immer das, was er intern verarbeiten kann - 8086 = 16 Bit, 8088=16 Bit. Natürlich ist dann ein 8088 kein reinrassiger 16-Bitter mehr, da er ja nur 8 Datenleitungen hat. Trotzdem arbeitet er mit 16 Bit (wobei mir ein 8086/8088 immer wie ein "aufgemotzter" 8-Bitter vorkommt, da die meisten Befehle nur kaschiert wurden... Beispiel SHL/SHR. Schön, dass ich da in CL die Anzahl der Positionen angeben kann, um die geschoben werden soll - der 808x führt dann aber trotzdem CL mal SHx aus, was darin resultiert, dass 5 mal SHx einzeln nahezu identisch mit MOV CL,5 und SHx xxx,CL ist... Mich trifft immer fast der Schlag, wenn ich mir Takttabellen vom 808x anschaue. Das erinnert mich immer an den Z80 ;-)

Georg

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Samstag, 29. Dezember 2012, 19:32

Hallo zusammen,

um noch mal kurz auf diese Frage zurück zu kommen:
- Bytes werden da als "8bit Words" bezeichnet
Man muss das ein wenig im damaligen Umfeld betrachten. Mikroprozessoren waren neu und relativ wenig verbreitet, und die damals übliche EDV hatte teilweise gewaltige "Wortbreiten" von 12 bis über 60 Bit - das "Wort" bezeichnete dabei die Datenmenge pro Speicheradresse, Register oder Befehl. Die waren auch damals längst nicht immer identisch, aber insbesondere gab es diese Konzentration auf ein "Byte" á 8 Bit und seine Vielfachen noch nicht.

Deshalb: Ein für uns gängiger 8-Bit-uP hat aus damaliger Sicht eine "Wortbreite" von 8 Bit.

Ein Beispiel aus dem eher kleinen Umfeld: Die ersten Maschinen der Reihe Wang 2200 von ca. 1973 hatten 20 Bit breite Opcodes (inklusive aller Sprungadresse etc), die jeweils in einem Schritt aus einem ebenso breiten "Control Memory" gelesen wurden. Die Daten wurden in Registern von 4 bis 16 Bit Breite verarbeitet; die ALU ist 4 Bit breit, und der Hauptspeicher ist in 4-Bit Einheiten adressierbar, kann aber 8 Bit breit gelesen/geschrieben werden. Alles klar?

Georg

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