C16 - Hilfe bei Fehlersuche

  • Hallo zusammen,


    habe für ein "Appel und Ei" noch einen Commodore 16 in die Finger bekommen.
    Leider funktioniert er nicht richtig. Beim Einschalten bekomme ich, wie auf dem Bild zu sehen, das folgende Ergebnis.
    der Hintergrund blinkt abwechselnd Weis und Grün.
    Datasette reagiert auch nicht (kein Motor Strom).
    Nun wollte ich mal die Experten hier um Ihre Meinung fragen.
    Ich vermute das es den TED gerupft hat...


    Eigentlich wollte ich nur ein funktionierendes Ersatzboard, bzw Ersatzteile für meinen C16 den ich von Schroeder erhalten habe.
    Aber es wäre ja nicht schlecht noch einen zweiten, komplett funktionierenden zu haben.


    Über Hilfe würde ich mich sehr freuen...


    Viele Grüße,
    Norman



    EDIT: oops, Bild vergessen :rolleyes:

  • Wenn Du noch einen zweiten C16 hast, mach doch Teile-Tausch. Zumindest bei den gesockelten ICs ist das ja kein Aufwand. Setze die Teile des defekten C16 in das funktionierende Gerät ein, nicht umgekehrt! Bei dem defekten Gerät mal die Spannung direkt an den ICs messen, ich habe eine C128 der bei korrekter Eingangsspannung nur 3,5 Volt an die IC's weitergibt - das ist ein bisschen wenig. Mit 6 statt 5 Volt am Eingang läuft der Computer einwandfrei.


    Gruß, Jochen

  • Hallo Jochen,
    erstmal vielen Dank für die Tips.

    Setze die Teile des defekten C16 in das funktionierende Gerät ein, nicht umgekehrt!

    Ok das wäre ne gute Möglichkeit, allerdings hab ich ein kleines bisschen Angst den funktionierenden C16 auch noch zu schrotten weil TED, CPU, usw ja sehr empfindlich sind.
    Aber das wäre ja mal ein Anfang. Du meinst also das ich einen Chip nach dem anderen mal tauschen soll?
    Angefangen mit dem TED, dann CPU, dann Kernal usw....


    Bei dem defekten Gerät mal die Spannung direkt an den ICs messen

    Hier muss ich mich leider als kompletter Laie outen...habe weder Messgerät noch Kenntnis...leider :rotwerd:


    Ich dachte nur das jemand vielleicht diese Phänomen kennt und mir sagen kann das es an z.B. am TED liegt...


    Versuch macht kluch....

  • Ok das wäre ne gute Möglichkeit, allerdings hab ich ein kleines bisschen Angst den funktionierenden C16 auch noch zu schrotten

    Hi !


    Ich war mit meinem C 16 damals in der gleichen Lage ... hab´s aber mit Hilfe hier aus dem Forum hinbekommen "Reparatur" defekter C 16


    Das tauschen der IC´s ist nicht so kompliziert, wie´s sich vielleicht anhört - nur schön vorsichtig vorgehen ...


    MfG


    Cartouce

  • Solange Du in der vorgeschlagenen Richtung arbeitest - also die fraglich defekten Teile in den intakten C16 zu setzen, ist das Risiko gering. Umgekehrt würde ich, speziell ohne die Spannung vorher gemessen zu haben, nicht riskieren. Wie Cartouce schon sagt, vorsichtig vorgehen - ICs falsch rum einsetzen oder Beinchen abknicken darf halt nicht passieren. Dich vorher zu erden kann auch nicht schaden - ich fasse meist kurz an den Erdungspol einer Steckdose bevor ich Platine oder ICs berühre. Ich habe mit dieser Methode schon etliche Apple II wieder flott gemacht. Großer Vorteil der Apple: alle ICs sind gesockelt...
    Nur Mut, Du schaffst das schon!


    Gruß, Jochen

  • Vielleicht solltest Du beim Umstöpseln von ICs mit den ROMs anfangen. Das ist noch relativ zugänglich und außerdem ist da für einen "defekten TED" eigentlich noch zuviel Bildstruktur vorhanden, so gefühlsmäßig (Bildschirmrand und Zeichen korrekt angezeigt). Zumindest beim +4 ist der TED dann auch der Chip, der sich am schlechstesten raushebeln läßt, vermutlich beim C16 ähnlich.
    Probieren kannst Du evtl. auch mal einzugebn: VOL 7 : SOUND 1, 200, 2000 , wenn sich da was tut hat man auch schon paar Hinweise mehr.


    Und bei zimmers.net mal gucken, evtl. findet sich da ein ServiceManual oder andere Anleitungen, etwa sowas hier

  • Guten Morgen,


    Danke erstmal für Eure Tips!
    habe es gerade in Angriff genommen und sämtliche gesocketen Chips nacheinader getauscht.
    Ergebnis: Alle scheinen noch in Ordnung zu sein, selbst CPU und TED.
    Das ist ja schonmal erfreulich... :)
    Jetzt frage ich mich aber was es noch sein könnte...RAM Vielleicht?
    Was Spannungen messen betrifft, habe ich halt null Erfahrung.
    Ein Messgerät zu besorgen wäre das kleinere Problem.


    Nur für's Protokoll, ich habe nicht das Original Netzteil dran !



    EDIT:
    In der Bucht schwirrt gerade ein C16 herum der das selbe Problem zu haben scheint.
    Bin mal so frei und poste den Link.
    Und Nein, das ist nicht meiner - ich will meinen ja versuchen wieder flott zu bekommen ;)


    http://www.ebay.de/itm/Commodo…913394:g:bE0AAOSwA3dYLaDU

  • Wenn ROMs und PLA OK sind, tendiere ich hier in Richtung defektes RAM, oder etwas im Bereich RAM-Adressierung.
    Bin noch im Büro, daher kann ich mir den Schaltplan momentan nicht vornehmen.

  • Schau mal ob du mehr bräunliche ICs vorfindest. Also nicht bräunlich von verbrannt sondern wirklich von der ursprünglichen Farbe her, die üblichen sind ja schwarz.
    Das sind häufig TTLs russischer Herkunft und die sterben wie die fliegen. Ich habe schon einige C16/116/Plus4 mit diesen TTLs gehabt.
    Letztens noch bei einem C116 in der Reset-Logic. Den musste man bis zu 20 mal resetten bis der was vernünftiges machte.


    Mach mal Fotos vom Board.


    Wenn du nicht löten magst dann kann ich dir einen funktionierenden C16 im Austausch schicken.


    Gruss,
    Peter

  • Hallo Peter,


    Hier mal ein Bild vom Board. Bräunliche IC's sehe ich keine.


    In Sachen Löten bin ich zwar noch Anfänger aber falls es nicht zu kompliziert wird, würde ich mich da schon dran versuchen.
    Auf youtube hab ich ein Video gesehen wie defekte Ram ausgelötet und mit neuen, samt Sockel eingelötet werden.
    Für mich sicherlich mehrere Stunden Arbeit aber sicherlich irgendwie machbar...
    Fragt sich nur woher ich neue, bzw funktionierende Ram Bausteine bekomme.
    Vorrausgesetzt es liegt überhaupt an den Ram Bausteinen...


    Danke auch für Dein Angebot bezüglich dem Tausch !
    Eventuell komme ich nochmal gerne darauf zurück...


    Dabei fällt mir gerade etwas ein bezüglich C16 und Ram...
    Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben das es C16 Boards gibt auf denen schon 64k Ram verbaut sind aber nicht voll ansprechbar sind.
    Erst nach einem kleinen Eingriff hat man dann die vollen 60k zur Verfügung.


    Woran erkennt man ob man schon die entsprechen Ram's auf dem Board hat?


    LG,
    Norman

  • An U12 ist ein MOS 7714.
    Die MOS TTLs sind bekannt für Ihre mangelnde Zuverlässigkeit, den würde ich daher schon profilaktisch rauswerfen. und einen 74LS02 verbauen.
    Vielleicht ist das schon der ganze Fehler.


    Leider kann ich auf dem Bild nicht den RAM-Typ lesen.
    Die RAMs sind an U5 und U6.
    Wenn die Typenbezeichnung auf 416 endet sind 16k verbaut, endet sie auf 464 sind es 64k.


    Wenn Du keine Löterfahrung hast, würde ich nicht empfehlen, mit dem C16 anzufangen, da solltest Du erstmal mit Schrottplatinen üben.
    Commodore hat besonders bei dem Homecomputern gerne billig-Platinen verarbeitet, die sehr empfindlich sind.

  • Wenn die Typenbezeichnung auf 416 endet sind 16k verbaut

    Jep, dann sind 16 k auf dem Board verbaut....schade ;)

    Wenn Du keine Löterfahrung hast, würde ich nicht empfehlen, mit dem C16 anzufangen, da solltest Du erstmal mit Schrottplatinen üben.
    Commodore hat besonders bei dem Homecomputern gerne billig-Platinen verarbeitet, die sehr empfindlich sind.

    ok, dann muss ich mir mal überlegen wie ich and die Sache herangehe....es eilt ja nicht...
    Danke Dir für die Tips :thumbup:

  • Bevor ich da mit Lötkolben anfange, würde ich erst mal die Spannung messen. Bei zu niedriger Spannung kannst Du durchaus so ein Bild bekommen. Wie messen? Wenn die ICs wie auf Deinem Bild ausgerichtet sind (längs, Kerbe links) ist unten bei den 74 XX rechts Masse, oben links +5 Volt. Wenn da weniger als 4,7 Volt anliegen, brauchst Du erstmal keine ICs zu tauschen, dann liegt es an der Stromversorgung. Pass beim Messen auf, nicht 2 Pins gleichzeitig mit einer Messspitze zu berühren (=Kurzschluss), das könnte zu Schäden führen.


    Gruß, Jochen

  • Danke für die Tips Jochen :thumbup:
    Werde mir mal bei Gelegnheit beim Freund ein Messgerät ausleihen und einen Crash Kurs bei ihm machen...oder vielleicht kann er mir ja dabei helfen.
    Er ist in Sachen Elektronik weit mehr bewandert als ich aber er hat kein Interesse and Reto Computing...
    Dennoch kann ich mal mit ihm dem Hinweis von Dir nachgehen

  • mal kuz nachgefragt:


    sobald mein Freund mir sein Messgerät zur Verfügung stellen kann, werde ich mal anfangen die von Euch
    genannten Bauteile zu messen.


    ich finde es irgendwie merkwürdig das die angeschlossene Datasette keinen Strom bekommt.
    Folglich muss es doch ein Spannungsversorung Problem sein....


    @Toast_r
    kannst Du mir vielleicht sagen wozu der MOS 7714 zuständig ist?

  • Der Datasettenmotor bekommt nur Strom, wenn die CPU läuft, und die Interrupt-Routine abarbeitet,
    denn da wird abgefragt, ob eine Taste an der Datasette gedrückt wurde.


    Das mit dem 74LS02 / 7714 sehe ich mir mal im Schaltplan an.

  • Der 74LS02 ist an der Erzeugung der Chip-Select Signale für die ROM-Bereiche beteiligt.
    Wenn der schlappmacht kann u.U. das Kernal nicht mehr adressiert werden.
    Frage an die C16/Plus-4 Kenner: Muß der TED vom Kernal initialisiert werden, um das Bild zu erzeugen?
    Wenn nicht, wäre ein defekter 74LS02 (7714) eine passende Fehlerursache.

  • Meines Wissens nach läuft die Videoeinheit des TEDs auch so. Ich würde mal den C16 ohne CPU einschalten.


    Das war auch mein erster Gedanke, als ich nachgezählt hatte, dass der Monitor auf jedenfalls schon mal 40 x 25 Zeichen anzeigt, was wohl normal sein dürfte.
    Wenn die Grafik vom Prozessor erst initialisiert werden muss, damit das Timing, die Characters pro Zeile und die zeilen pro Bild stimmen, dann läuft schon mal 'ne ganze Menge.
    Wen die Grafik dafür nicht initialisiert werden muss, die 40 x 25 Zeichen auch ohne Prozessor so oder ähnlich erscheinen, muss man "weiter vorne" / grundsätzlicher mit der Suche beginnen.


    Falls der Prozessor notwendig ist, damit die 40 x 25 Zeichen erscheinen, sollte man sich auf die Suche machen, wo die Blanks (' ' == 0x20) zum Klammeraffen ('@' == 0x40) gemacht werden.

  • Das war nat. Quatsch - D5 wird nicht irgendwo niedergebügelt, sondern unter irgendwelchen Umständen als High gelesen.
    Da bei einem Kurzschluss zwischen zwei Leitungen typischerweise der gewinnt, der gegen Low zieht, wird man einen Kurzschluss zunächst mal ausschließen.
    Dagegen werden von TTL-Bausteinen offene Eingänge als High interpretiert, so dass man an Leiterbahnbruch, oxidierte Kontaktstellen etc. denken sollte.

  • Sorry das ich mich jetzt erst wieder zu Wort melde aber es war ne stressige Arbeitswoche und am Freitag hab ich etwas zu tief ins Glas geschaut,
    und Samstag war ich total platt :rotwerd:
    Hab mir endlich ein Messgerät besorgen können und soeben habe ich mal angefangen zu messen.

    Wenn da weniger als 4,7 Volt anliegen, brauchst Du erstmal keine ICs zu tauschen, dann liegt es an der Stromversorgung

    An sämtlichen 74xx liegen 4,97 Volt an, also nichts auffälliges entdecken können


    Meines Wissens nach läuft die Videoeinheit des TEDs auch so. Ich würde mal den C16 ohne CPU einschalten.

    Hab ich auch gemacht, aber da leibt der Bildschirm dunkel :nixwiss:


    Habe ich auch gemacht und auch dort scheint alles ok zu sein.


    Zitat

    ZITAT von Toast_r


    An U12 ist ein MOS 7714.


    Die MOS TTLs sind bekannt für Ihre mangelnde Zuverlässigkeit, den würde
    ich daher schon profilaktisch rauswerfen. und einen 74LS02 verbauen.


    So langsam beschleicht mich das Gefühl das vielleicht doch der PLA nen Knall hat, obwohl ich diesen in einem funktionierenden C16 drin hatte.
    Oder die RAM Bausteine, bzw dieser ominöse MOS 7714.


    Danke auch an dlchnr für deine Beiträge aber ich hab ehrlich gesagt nur Bahnhof verstanden...zumindest die letzten Beiträge :D :oops:

  • so dass man an Leiterbahnbruch, oxidierte Kontaktstellen etc. denken sollte.

    Hab mir das Board nochmal genauer angesehen aber kann nichts auffälliges erkennen


    Wen die Grafik dafür nicht initialisiert werden muss, die 40 x 25 Zeichen auch ohne Prozessor so oder ähnlich erscheinen, muss man "weiter vorne" / grundsätzlicher mit der Suche beginnen.

    was meinst du mit "weiter vorne"?

  • Wenn die Grafik / der TED initialisiert werden muss, damit überhaupt ein Bild erscheint, dann muss der CPU-Teil (zumindest weitestgehend) laufen und der Fehler wird mit großer Wahrscheinlichkeit im Grafikteil zu finden sein.
    Erscheint aber ein Bild auch ohne CPU-Einwirkung (also ohne Initialisierung durch die CPU), muss man damit rechnen, dass schon die CPU ("weiter vorne") nicht läuft.
    Der von Schroeder vorgeschlagene Test, die Kiste mal ohne CPU laufen zu lassen, könnte also zum Ergebnis haben (wenn doch kein erkennbares 40 x 25 Bild erscheint, die CPU also anscheinend den TED sinnvoll zu initialisieren vermag), dass sich der Fehler mit großer Wahrscheinlichkeit im Grafikteil befindet.

  • ich hab ehrlich gesagt nur Bahnhof verstanden...zumindest die letzten Beiträge


    Nun zunächst wäre ein Bildschirm voller Blanks, also voller 0x20-Werte, ein "leerer" Bildschirm und damit nichts ungewöhnliches. Nun werden aber wohl die Hälfte der Blanks in Klammeraffen (lt. Toast_r beim C16 in 0x00-Werte) umgewandelt, es wird also bei der Hälfte der Zeichen das Bit 5 (doch) niedergebügelt (mein Beitrag #22 war also korrekt und Beitrag #23 der Quatsch).
    Im Bild habe ich Dir die 128er-Blöche und jeweils darin den ersten 4er-Subbblock eingezeichnet.
    Sinnvolle Schlüsse konnte ich daraus noch nicht ziehen, das "Niederbügeln" scheint aber addressabhängig zu sein (A1 und A7?)