DSO mit LA Anschaffung

  • Hallo!
    Ich spiele mit dem Gedanken, meine Meßtechnik aufzurüsten und meinem 40Mhz Analog-Hameg einen digitalen Kollegen mit Speicher und Logic Analyzer Funktion zur Seite zu stellen.


    Kennt sich jemand mit dem Thema aus?


    Ich werf mal diese Kiste in den Raum:


    https://www.batronix.com/shop/…pes/Rigol-MSO1104Z-S.html


    Deutlich mehr möchte ich eigentlich nicht ausgeben.


    Was meint ihr? Chinakracher oder brauchbares Werkzeug?

  • Kennt sich jemand mit dem Thema aus?


    Ja! Wenn dir jahrelange Erfahrung und 2 eigene LAs reichen. :-)


    Genau wie ich mir gedacht habe, schau genau auf die Specs! (Aber da musst du auch bei namhaften Herstellern genau schauen.)


    Beispiel:
    Oscilloscope Functions
    Real-time sample rate
    1 GSa/s realtime (1 Channel)
    500 MSa/s realtime (2 Channels)
    250 MSa/s realtime (4 Channels) [hier richtig, in der Spec vermute ich einen Schreibfehler]


    Bei 100 MHz Bandbreite und einem 100 MHz Sinussignal bleiben dir 2,5 Samples / Periode.
    Ich sag mal, um ein Rechtecksignal bewerten zu koennen brauchst du 8 bis 10 Samples / Periode. Den Rest kannste dir selber ausrechnen.


    Memory
    max. 12M Messpunkte (1 Channel)
    max. 6M Mpts. (2 Channels)
    max. 3M Mpts. (3/4 Channels)


    Gleiche Spiel wie oben, wobei 3Mpts schon ok ist.



    Dann sind von den vielen tollen Bildern einige Features nur optional erhaeltlich, z.B. Serial bus decoding function.
    Wieder ALLES durchlesen.



    Display: Ich bin mir ziemlich sicher, das bei 800x600 Pixel die Darstellung sehr klein wird, wenn du 4 Kanaele analog und noch was digitales misst.


    Chinakracher oder brauchbares Werkzeug?

    Ich denke halb halb.
    Ein Profi wird sich sowas nicht kaufen, fuer einen Amateur erschlaegt dich die Funktionalitaet, du wirst aber auch an Grenzen stossen. Vielleicht nicht morgen oder naechsten Monat, aber irgentwann ist jedes Messgeraet zu klein. Vor allem wenn man evtl. zwischen der Anzahl Kanaelen oder der Aufzeichnungslaenge entscheiden muss.



    Alternativen:
    Muss es ein MSO sein?
    Waere auch ein Gebrauchtgeraet moeglich?


    Freue mich deinen Entscheidungsprozess nachhaltig verzoegern zu koennen! :-)


    Bis bald

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    (aus: IBM BIOS Source Listing)


  • Freue mich deinen Entscheidungsprozess nachhaltig verzoegern zu koennen! :-)


    Bis bald


    Hallo Florian!
    Danke für die Rückmeldung! Ich brauch das Ding nicht heute oder morgen, kann mir definitv Zeit lassen mit der Auswahl.


    Also Gebraucht vs neu: ich habe viel zu wenig Platz in meinem "Baselzimmer". Ein DSO/LA/FuGen Kombigerät mit LCD statt Röhre hat den Charme, daß es noch bequem zwischen Lötstation und Pustekasten paßt. Das Gerät soll also möglichst klein sein.


    Da ich keinen halbwegs modernen Rechner in meinem Baselzimmer habe, möchte ich auch kein PC-USB-Scope. Ich mag Scopes, die nicht booten müssen, die Knöpfe haben und man sofort loslegen kann.


    Also gebraucht geht schon, muß aber den gleichen Formfaktor haben.


    Zahl der Channels. Wahrscheinlich tun es auch 2 analoge Kanäle (belehre mich eines besseren, wenn ich falsch liege), wenn ich einen 16 Kanal LA habe (hier sind 8 Kanäle imho deutlich zu wenig, reicht ja noch nicht mal zum debuggen einer parallelen Schnittstelle). Deswegen denke ich, die Summenabtastrate von 1GS/s reicht hier auch, wenn man ohnehin nur 1-2 Kanäle braucht und sich im Frequenzbereich von 8-16bit Rechnern bewegt.


    Das gleiche gilt denke ich für die Speichertiefe.


    Glaubst Du, daß eine RS232 Dekoderfunktion nützlich ist?


    Das Ding hat übrigens nur 480Px horizontal, nicht 600. Es gibt aber wohl eine PC Software, um einen größeren Screen zu haben (was ich aber eigentlich nicht will, s.o.)


    Ich habe mal mit einem DSO mit 320X240 gearbeitet (auch ein Rigol), das war sehr langsam und deutlich zu pixelig.

  • Ich brauch das Ding nicht heute oder morgen, kann mir definitv Zeit lassen mit der Auswahl.


    Weiss ich doch. Aber desto mehr Meinung desto mehr Ueberlegungen.


    Also Gebraucht vs neu: ich habe viel zu wenig Platz in meinem "Baselzimmer". Ein DSO/LA/FuGen Kombigerät mit LCD statt Röhre hat den Charme
    muß aber den gleichen Formfaktor haben


    Gebraucht heisst nicht automatisch Roehre. Du kriegst auch LAs/Oszis mit LCD. Der Formfaktor ist nachvollziehbar.


    Wahrscheinlich tun es auch 2 analoge Kanäle (belehre mich eines besseren, wenn ich falsch liege)


    Also, 1. Grundsatz bei LAs/Oszis: Man kann nie genug haben.
    Auch wenn man mehr als 2 Tastkoepfe kaum halten kann, sind 4 manchmal sehr chic.
    Bei den LA-Kanaelen ist es aehnlich. Z.b. deine Sage: Das reicht gerade fuer den Datenbus. Dann ist nichts fuer Control-/Adressen uebrig.
    An der Stelle sind die MSOs schon immer grenzwertig. Gut, wenn ich mich nur mit RS232 oder SPI beschaeftige, reichts.


    Und es ist immer so, wenn du nur 4 oder 6 von 16 Kanaelen benutzt, faellt es nicht auf. Aber wehe du brauchst den 17. LA-Kanal, dann aergerst du dir ein Loch in den Bauch.


    Glaubst Du, daß eine RS232 Dekoderfunktion nützlich ist?


    Das hab ich anders gemeint. Ich wollte nur hinweisen, das nicht alle gezeigten Features im Grundgeraet vorhanden sind.
    Ich bin jahrelang bei SPI und I2C ohne ausgekommen, seit einiger Zeit habe ich es und es ist praktisch.


    möchte ich auch kein PC-USB-Scope


    Seh ich genauso. Entweder hast du dann den PC auf dem Schoss oder das 3m USB Kabel ist zu kurz.


    Das Ding hat übrigens nur 480Px horizontal, nicht 600.


    Da hab ich mich verlesen. Kannste ja ganz vergessen.
    Ist schon fast ein KO-Kriterium. Jetzt wird's gerade Chinaboeller

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  • Also Rigol scheint mir von den billigen China Geräten noch das Beste zu sein. Hab das 1054Z (ohne LA) damals bei rigol.eu im Abverkauf für 360,- bekommen (mit voller Garantie usw).


    Musst mal hier schauen, wann was auftaucht:


    https://www.rigol.eu/clearance/


    Die Serie ohne LA sind ja alle einfach freizuschalten (nur Code aus dem Internet eingeben). Beim MSO ist es wohl ne ganze Ecke komplizierter:


    https://www.eevblog.com/forum/…-rigol-mso1074z-hackable/


    Beim eevblog findst ja massig Empfehlungen für das Rigol, obwohl nun das Rohde & Schwarz der neue Star zu sein scheint.


    https://www.youtube.com/watch?v=-OkIM1XVAsQ


    https://www.youtube.com/watch?v=W2qdtQkBKhc


    Ich bin bis jetzt jedenfalls recht zufrieden mit dem Rigol. Hab noch nen 8-Kanal Salae Klone, der mir aber eigentlich schon zu wenig Kanäle hat. > 30 wäre ne tolle Sache...


  • Da hab ich mich verlesen. Kannste ja ganz vergessen.
    Ist schon fast ein KO-Kriterium. Jetzt wird's gerade Chinaboeller


    Hmmm. Danke für die ausführliche Rückmeldung. Bei welcher Auflösung fängts denn an, sinnvoll zu sein?
    Warum braucht man die hohe Auflösung denn für den LA? eigentlich muß er doch nur high und low anzeigen, dafür braucht man doch nicht viel Platz (behauptet der Laie)?
    Lese ich aus Deiner Ausführung heraus, das 16 Kanäle auch keinen Spass machen/Sinnvoll sind für unsere Zwecke?

  • Ich kann leider zu den Rigol-Geräten nichts beitragen; ich habe mir alte, gebrauchte Markengeräte angeschafft (passend zur Sammlung). Die würden allerdings Deine Wünsche bzgl. des Formfaktors nicht erfüllen, und etwas Glück bei der Beschaffung braucht man auch.


    Mein Tek hat 4 Kanäle, und gelegentlich benutze ich die auch, weil sie da sind. Das ist aber eher Luxus / Komfort.


    Dagegen sind mir die 16 Kanäle des Gould (plus zwei Clock-Eingänge) häufig zu eng, da muss ich schon mal tricksen.


    Wenn ich neu kaufen würde, würde ich an dieser Stelle versuchen, mehr zu bekommen! Das wird dann vermutlich nicht mehr ein einzelnes Gerät werden - aber man muss natürlich auch irgendwie Kompromisse schließen. Oder darauf spekulieren, dass einem mal ein gebrauchtes Schnäppchen über den Weg läuft.


    (Ein bisschen erinnert mich das an die frühen 80er Jahre: die Computer, die man sich leisten konnte, hatten zu viele Schwächen, und außerdem hat man gehofft, das die guten im Preis runtergehen oder demnächst neue, bessere auf den Markt kommen... Manche Freunde haben auf diese Weise mehrere Jahre gewartet, bis sie endlich gekauft haben ;) )

  • Warum braucht man die hohe Auflösung denn für den LA? eigentlich muß er doch nur high und low anzeigen, dafür braucht man doch nicht viel Platz (behauptet der Laie)?

    Klar kannst du H und L mit Pixel n und n+1 darstellen. Aber du schreibst deine Briefe doch auch nicht mit Schriftgröße 4pt.
    Ein bischen Übersichtlichkeit muss schon sein.
    Im besten Fall bestellst du es und schaust es dir an. Wenn's nicht gefällt, schickst du es zurück.


    Lese ich aus Deiner Ausführung heraus, das 16 Kanäle auch keinen Spass machen/Sinnvoll sind für unsere Zwecke?

    16 Kanäle sind in vieln Fällen bestimmt ausreichend. Z.B. um ein System ans laufen zu kriegen, muss ich nicht den ganzen Daten-/Adressbus überwachen. Ein paar Controlsignale reichen meistens um dn Datenfluss in Gang zu kriegen.
    Bei deiner Sage ist es umgekehrt. Im Grunde funktioniert die Kiste, immerhin lädt das System von Floppy. Das braucht ein paar tausend Befehle. Jetzt musst du fast en ganzen 68000 überwachen, feststellen wann das System stehen bleibt und rückwärts suchen, wo es hängt. Das wirst du mit 16 Kanälen nicht schaffen.
    Aber das ist auh schon eine sehr spezielle Aufgabe.

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  • Lese ich aus Deiner Ausführung heraus, das 16 Kanäle auch keinen Spass machen/Sinnvoll sind für unsere Zwecke?


    Ist sicher Ansichtssache, aber ich werd halt immer älter und irgendwie auch bequemer. Schon bei nem c64 hast 16 Bit Addresse, 8 Bit Daten und noch paar Steuerleitungen. Klar kannst Du immer schön umstecken und hast irgendwann auch das Signal gefunden, was nicht passt. Aber inzwischen scheint es doch einige bezahlbare LAs mit > 30 Inputs zu geben (ja, halt so USB Dinger), bei denen man alles auf einmal sehen kann. Die positive Seite von so nem USB Spielzeug ist halt, dass Du auch gleich den Bildschirm von Desktop oder Notebook benutzen kannst, der halt doch viiieeel grösser ist, als von nem Rigol. Die neuen Scopes wie R&S 2000er serie und besonders das neue Tec 5000 haben ja auch immer grössere Bildschirme.


    https://www.youtube.com/watch?v=TkSElXr202I


    Aber das ist halt für Hobbyisten nicht mehr zu bezahlen... :pinch:


    Aber heute würd ich vielleicht auch länger nach dem MSO schauen. Hätte gerade ein schön passendes Projekt hier. Ein Eprom Brenner. Könnte man schön die Adressen und Steuerleitungen sehen, und parallel die Brennspannung als Analogsignal einblenden. Aber der Preisaufschlag ist auch bei Rigol noch echt heftig... :(

  • Also ich hab mir vor ein paar Jahren ein analoges Tektronix 60MHz Oszi zugelegt. Mehr habe ich bislang noch nie gebraucht. Offen gestanden hätte für das meiste wahrscheinlich ein popliger Logikprüfstift gereicht.
    Und gleichzeitig hatte ich mir einen alten HP LA zugelegt, ich meine ein 1650A... (80 Kanäle, 35MHz State / 100MHz Timing). Den hab ich dann allerdings nie benutzt, weil mir das Oszi dann eigentlich doch ausgereicht hat. Witzigerweise werkelt in dem LA ein Motorola 68000 Prozessor :D
    [Blocked Image: http://www.us-instrument.com/content/images/thumbs/0008942_agilenthp-1650a-80-channel-100-mhz-logic-analyzer_550.jpeg]

  • Der hier müsste bis 680 Kanäle gehen:


    Sowas ähnliches habe ich auch. Ok, sind nur 512 Kanäle + Clocks + Qualifier. Aber mir langt es. :-)


    ernsthaft Fehler suchen...


    Die Aussage hat sehr viel wahres. Messen kann ich alles. Aber die Interpretation und, noch wichtiger, die Sinnhaftigkeit muss man erst erreichen.

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    Edited once, last by funkenzupfer ().

  • dieses Windows Symbol


    Gegen dieses Windows Symbol hab ich mich auch lange gewehrt.
    Aber intern werckelt ein Windows PC und die Messhardware ist über VXI angeschlossen. Und HP macht es auch so. Auswahl hast du eigentlich nicht.


    Wegen Update habe ich mal die Aussage von Tektronix bekommen, ein normales Windows Update kann ich nicht verwenden, weil die Windows Standard Treiber den VXI nicht oder nicht richtig unterstützen. Also scheint Tektronix die Fäden an der Stelle zu kontrollieren / zu überwachen.


    Und mein (ehemaliger) HP16500C hat eine X11 Schnittstelle. Anders herum gesagt, was interessiert mich die GUI wenn die Messung ok ist.

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  • Ich hab das Ding ehrlich gesagt bisher einmal bei ner ernsthaften Fehlersuche verwendet (Adapter für PC-Tastatur an c64 gebaut). Und da hab ich ne ältere Salae Software verwendet. Sigrok hätte ich lieber genommen, aber irgendwie find ich dessen Installation nicht sehr intuitiv. Deshalb hab ich es bisher auch nicht mit meinem Hantek 6022be benutzt, sondern nehm da aktuell OpenHantek.


    Edit: hast die neue Tek 5000 Reihe gesehen? Da ist auch Win drauf, aber man kann alternativ ein Linux booten. Ziemlich coole Lösung. Nur halt unbezahlbar für uns gewöhnliche Sterbliche... ;(

  • hast die neue Tek 5000 Reihe gesehen?


    Ich habe einen aelteren TEK5204.



    Aber anscheinend sind die TLA 5000 auch obsolete.


    Nur halt unbezahlbar


    Alles ist relativ.
    Ich habe das Teil fuer knapp unter 2000 EUR ueber Ebay ergattert. Ok, nicht wirklich mal eben.
    Aber wenn du den von Toshi angegebenen Rigol fuer ~1200EUR im Vergleich siehst, sind die 2000EUR nicht wirklich viel.



    Der hier müsste bis 680 Kanäle gehen:


    Die 700er Serie konntest du noch erweitern. Bei der 7000er wird das wohl auch gehen.


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  • Die neue 5000er Serie geht in brauchbarer Ausstattung wohl eher bei > 40000,- los.


    Und einen 8-Kanal Tastkopf seh ich hier gerade für 1780,- !


    Dafür bekommst woanders noch ein MSO dazu... ;(

  • Hab mal ein wenig gelesen in diversen Foren. Die Scopes von Rigol kommen da ja im Amateurbereich ganz gut weg. Interessanterweise scheint Rigol die gleiche Hardware aber mit unterschiedlichen "Freischaltungen" derselben zu verkaufen (z.B. gibts zwischen der 70Mhz und der 100Mhz Variante keinen HW-Unterschied) Es scheint für die meisten Rigol-Scopes einen "Hack" zu geben, um die kostenpflichtigen Zusatzfunktionen oder mehr Bandbreite freizuschalten. Diese sind wohl so schlecht gesichert, daß gemußmaßt wird, Rigol macht das absichtlich, um den "Hacker" anzusprechen. Oft wird ja auch empfohlen, ein DSO ohne LA zu kaufen und den LA als USB Variante zu betreiben. Chinesische Saleae-Clones in 16 Ch gibts auch schon unter 50.-
    In wieweit der Kauf eines LA-USB Clones oder die Verwendung eines Freischalt"hacks" legal oder moralisch akzeptabel ist mag ich hier nicht kommentieren.

  • Und einen 8-Kanal Tastkopf seh ich hier gerade für 1780,- !


    Moment, jetzt bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen.


    Ich habe von einen gebrauchten TLA5204 für 2000EUR und einem neuen Rigol fuer ~1200EUR gesprochen und verglichen.
    Vielleicht ist das gebraucht / neu nicht richtig rüber gekommen, sorry, aber das ist dann meine Schuld.


    Klar, wenn du Neugeräte hier vergleichst, ja stimmt, so ein POD um den LA an die Schaltung anschliessen zu können, kostet ein "Rigol"-LA (Rigol soll nur ein Beispiel / Synonym sein).
    Aber auch hier geht's über Ebay und Konsorten preiswerter.


    Auch mal ein Feature, welches die Rigol Geräte nicht schaffen werden:
    Die Tektronix LAs haben diesen MagniVu (o.ä.). Damit kannst du für kurze Zeit (16kSamples) mit 8GHz abtasten.
    Zugegben: Wo braucht man das?


    Wo siehst du die 5000er?
    Ich habe vorhin die Tek Seten geschaut, es gibt die 6400er und 7000er.

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  • funkenzupfer :


    z.B.:


    https://www.youtube.com/watch?v=JDKtllS-Lw0


    (findest massig weitere Videos dazu.)


    http://de.tek.com/oscilloscope…mixed-signal-oscilloscope


    Toshi : deshalb kauft ja auch kaum jemand ein DSO 1104, sondern alle wollen ein 1054z.


    https://www.youtube.com/watch?v=DXA7Wcvo-2E


    Das mit der einheitlichen Hardware für alle Geräte haben heute aber praktisch alle Hersteller. Das geht bei Hantek und Co genauso:


    https://www.youtube.com/watch?v=x1phUe93ZeQ

  • Gut das sich das Mißverständnis auflöst.
    Ich red nicht von den MSO, sondern von den TLAs.

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  • 80 Kanäle. irre. Wußte garnicht, dass es sowas gibt.

    Hatte schon mal mal einen HP1660A mit 136 Kanälen - den hab' ich an einen Kumpel weitergegeben, als ich dann HP1662AS mit 68 Kanälen + 2 Oszi-Kanälen gekauft habe, da ich mir ziemlich sicher war, dass ich mir nie die Mühe machen werde, 100 Kanäle oder so anzuschließen. Iin der Tat hat sich dann gezeigt, dass ich selbst die 68 Kanäle wohl nie bruchen werde - bin bis jetzt immer mit den 16 Kanälen, die mein HP-54645D biete ausgekommen - den HP1662AS hab' ich nur einmal ernstlich benutzt und das wg. einer komplizierten Triggerbedingung. Klemmt jemand tatsächlich ganze Daten- und Adressebusse an?

    Also mir genügen da 2 Daten- und 2 Adressleitungen plus Control-Signale, um irgendwelche RAM-/Rom-/IO-Zugriffe zu debuggen!?

  • klemmt jemand tatsächlich ganze Daten- und Adressebusse an?

    Ja klar.

    Bei meinem Expander habe ich damals die ganze CPU verkabelt. Ich musste erstmal feststellen was die CPU überhaupt macht, daher alle Daten und Adressleitungen. Die restlichen Controlsignale sind dann auch nicht mehr die Welt.

    Von da aus habe ich bei Bedarf weitere Signale (Enables, Decoder) beobachtet.


    Wenn das System läuft und du "nur" ein paar Signale zum debuggen brauchst, geb ich dir recht.


    Auch mit Christian (Thema 8088 im CBM-II) haben wir zeitweise auch deutlich mehr als 16 Signale benutzt.

    Aber dann muss man auch das System verstehen, alleine viele Kanäle bringen keinen Erfolg.

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  • Ich finde diese Diskussion immer spannnend. Könntet ihr mal berichtet, war ihr mit euren 1200-2000 Euro LAs und DSOs denn so in der Praxis macht?

    Klar, aus Vintage-Gesichtspunkten ist es schickt, so ein Teil auf dem Labortisch stehen zu haben.

    Aber welche konkreten Anwendung habt ihr, die man mit einem 16-Kanal China-LA für 20 Euro und ein 150 Euro Hantek (das ist meine Ausstattug) nicht auch erledigen kann?