Warum funktionieren 8050/8250/1001 drives überhaupt?

  • Hallo zusammen,


    provokante Frage... Ich habe mir die encoding-schemata der verschiedenen Laufwerke (insb. MFM vs. Commodore GCR vs. Apple GCR) angeschaut, und mich mit den dabei herrschenden Limits beschäftigt. Dabei ist mir aufgefallen, dass die 500k Disketten der 8050 bzw. 1M Disketten der 8250/1001 eigentlich gar nicht funktioneren dürften, da die Bitrate für das Medium viel zu groß ist...


    Konkret (ich beziehe mich der Einfachheit halber immer auf die innerste Speedzone mit dem Standard 250kBit/s Aufzeichnung, zumindest bei MFM, Apple und den 170k CBM Floppies).


    Die 170k Disketten werden in der Tat mit 250kBit/sec geschrieben. Die Clock von 16 MHz wird durch 16 geteilt (bzw. 15, 14, 13 für die anderen speed zones), und dann nochmal durch vier als Bit clock. Mit einem Radius auf der innersten Spur von 1.542in (http://www.retrotechnology.com/herbs_stuff/drive.html ) und damit einem Umfang von 9.69in, kommen wir bei 5 Umdrehungen pro Sekunde (300 rpm) und damit 50kBit/track auf eine Bitdichte von 5160bpi (bit per inch). Das läuft wunderbar unter der Spec von 5900bpi für double density disks (https://en.wikipedia.org/wiki/Disk_density )


    Soweit so gut.


    Bei der 8050 wird aber die Aufzeichnungsgeschwindigkeit auf 375kHz erhöht! Damit kommen wir auf über 7700bpi, was deutlich außerhalb der Specs ist???


    Im Vergleich der Schaltpläne von 4040 hier http://www.zimmers.net/anonftp…ves/old/4040/320806-3.gif und 8050 hier http://www.zimmers.net/anonftp…ives/old/8050/8050-27.gif sieht man zusätzliches Logik, aber das scheint mir nur ein "shapen" des Datenpulses an das Analog-Board zu sein, was ich vermute mit Write-precompensation zu tun haben könnte. Aber nichts, was eine weitergehende grundsätzliche Änderung darstellen würde.


    Letztendlich habe ich auch gehört, dass das 8050 board prinzipiell auch 4040-tauglich sein soll, was auch gegen große Änderungen sprechen würde...


    Leider konnte ich auch keine genaueren Specs für das Floppy-Material finden, um zu sehen, ob das nicht doch mehr bpi verträgt.


    Habt Ihr eine Idee?


    Vielen Dank im Voraus!

    André

  • Danke aber ich dachte mehr so an die specs der eigentlich Medien, also der Floppies.


    Normal steht immer nur "DD", was ich da bei 5.25" sonst gefunden habe war 5900 bpi. Aber DD steht bei 8" für ca 6700 bpi. Mein Verdacht ist, dass das die geforderten Werte sind.


    Aber was kann so eine Floppy an bpi wirklich?

  • Die 8050/8250 Laufwerke benötigen eigentlich QD-Disketten.

    Ich hab aber leider nur eine einzige - die 8250 Demodisk ;)


    PS: Ich hab allerdings jede Menge Disketten mit der 8050/8250 beschrieben und überhaupt keine Probleme damit. Ganz im Gegensatz dazu die 4040 / 2031: Die haben im Gegensatz zur 1541 oft Leseprobleme und haben auch nur ein schwaches Analogsignal.

  • Ich vermute das die Tabelle nicht korrekt ist, denn dort steht 96TPI, aber auf meiner QD-Disk von Commodore steht 100TPI !!!

    Du bräuchtest mal ein echtes Datenblatt eines Herstellers. Ich habe das z. Bsp. von IBM für die 1D und 2D Disketten (8 Zoll)

  • Hat eigentlich jemand die GCR ROMs aus den 2040/3040/4040 mal ausgelesen?

    Auf zimmers gibt es nur in den 1001 bzw. 8050 foldern die Dateien 901467-01.bin (mit dem Kommentar: "6316-017 ROM GCR (the same as 901467 without the revision marking)")


    Aber dieses ROM fehlt in den 2040/3040/4040 foldern dort, damit kann man nicht (einfach) vergleichen, ob die identische GCR-Codierung verwendet wird.

  • Ich kann das machen, wenn du mir sagst, wie?


    Ich hätte einen 901466-02 anzubieten (6530-028) und einen 6530-034.

    Danke für das Angebot, aber der 901466-02 ist schon auf Zimmers. Das ist zudem nicht was ich meinte. Es geht mir nicht um das FDC-ROM, das vom 6504 ausgeführt wird, sondern das ROM, das im Datenstrom zum Schieberegister für die Floppy-Daten liegt und dabei die Umwandung von Daten->GCR und umgekehrt durchführt. Die "großen" Floppies (2040, 3040, 4040, 8050, 8250, 1001) machen das nämlich in Hardware, nicht wie bei den "kleinen" Floppies (2031, 1541, 15xx) in Software.


    Durch das Auslesen dieses ROMs kann man schaun, ob die identische GCR-Codierung verwendet wird.


    Das ROM, um welches es geht, ist z.B. hier http://www.zimmers.net/anonftp…ves/old/4040/320806-3.gif an Position UK6 (ganz rechts, ungefähr in mittlerer Höhe).


    Danke

    André


    P.S.: nur wenn es jemand schon ausgelesen hat oder das unbedingt selbst tun will... Ich hab' selbst genug von den Laufwerken, würde es ansonsten selbst versuchen auszulesen.

  • Die Laufwerke sind mit DD-Disketten auch recht wählerisch.

    Ich habe gerade drei 8050 und zwei 8250 überholt - und die Probleme zeigen sich meist beim Formatieren.

    Denn da fängt er ja auch auf der innersten Spur (mit der zu hohen Dichte) an!

    Eine bereits beschriebene Diskette kann so ein schlechtes Laufwerk aber häufig noch lesen, da die Daten ja oft erst mal in der Mitte liegen.

    Die wenigsten 8050/8250-Disks sind ja auch komplett voll.

  • Die Laufwerke sind mit DD-Disketten auch recht wählerisch.

    Ich habe gerade drei 8050 und zwei 8250 überholt - und die Probleme zeigen sich meist beim Formatieren.

    Kann ich eigentlich nicht bestätigen. Sowohl damals als auch heute formtieren die so ziemlich jede DD-Diskette.

    Ich hatte aber schon den Fall, dass sich eine in einer 4040 formatierte Diskette in einer 8050 nicht neu formatieren ließ.

    Nach dem Bearbeiten mit einen starken Magneten hat es dann funktioniert.

  • Die Laufwerke sind mit DD-Disketten auch recht wählerisch.

    Ich habe gerade drei 8050 und zwei 8250 überholt - und die Probleme zeigen sich meist beim Formatieren.

    Kann ich eigentlich nicht bestätigen. Sowohl damals als auch heute formtieren die so ziemlich jede DD-Diskette.

    Ich hatte aber schon den Fall, dass sich eine in einer 4040 formatierte Diskette in einer 8050 nicht neu formatieren ließ.

    Nach dem Bearbeiten mit einen starken Magneten hat es dann funktioniert.

    Ja, genau das ist wohl das Problem.

    Man hat ja heute meist gebrauchte DD-Disketten, die vorher mit einer 1541 oder mit DOS formatiert waren ;)

    Ich habe jetzt gerade einen ganzen Schwung nagelneue 3M-Disks formatiert - alle TipTop!

  • Das liegt daran, dass der Schreibkopf der 8050/8250 schmaler ist als der der 4040/1541. Damit löscht er nicht alle Reste der "dickeren" Spuren. Diese Reste beeinträchtigen das Lesesignal dann soweit, dass es zu Fehlern kommt.

  • Das war das aus einer 4040, richtig? Stimmt sogar mit der Nummer mit der aus der 8050 firmware überein. Ich denke da hat Commodore einfach mal etwas wiederverwendet.

    Danke!

    Ich hatte das bei mir im Archiv.

    Aber in meiner 3040 und der 4040 ist das 2k-ROM mit der gleichen mos-Nummer drinnen.


    Dann empfiehlt es

    Das liegt daran, dass der Schreibkopf der 8050/8250 schmaler ist als der der 4040/1541. Damit löscht er nicht alle Reste der "dickeren" Spuren. Diese Reste beeinträchtigen das Lesesignal dann soweit, dass es zu Fehlern kommt.

    Dann empfiehlt es sich ja wirklich neue DD-Disketten für die 8050 zu verwenden!

    Danke für die Erklärung .

  • Ich vermute das die Tabelle nicht korrekt ist, denn dort steht 96TPI, aber auf meiner QD-Disk von Commodore steht 100TPI !!!

    Du bräuchtest mal ein echtes Datenblatt eines Herstellers. Ich habe das z. Bsp. von IBM für die 1D und 2D Disketten (8 Zoll)

    Ja so ein Datenblatt eines Herstellers hätte ich gerne für 5.25" DD und QD....!


    Der Punkt ist tatsächlich, dass die 5900 bpi eigentlich 5900 flux reversals per inch sein sollten. Die sind nämlich bei SD und DD, d.h. FM und MFM (fast) gleich, da die MFM Kodierung zwar nur halb so viele 1-bits schreibts, dafür aber mit der doppelten Frequenz. D.h. wenn da steht 2900bpi für "single density", sind das bei FM immer noch 5800 flux reversals, da zu jedem Datenbit ein Taktbit dazukommt. Bei MFM sind es aber nur ca halb so viele Bits insgesamt, deshalb sind bei 5800 flux reversals auch 5800 bit per inch möglich...


    Glaub' mir, in der Diskussion zwischen 170k vs 180k vs. 360k vs 720k, SD, DD, QD, FM, MFM, GCR, Schreibfrequenzen etc hat mir auch gut der Kopf geraucht...

  • P.S.: QD bezog sich darauf, dass man 96 (oder 100) tracks per inch machen konnte statt den bisherigen 48 tpi. Wenn man sich das Material aber "quer" zu Spur anschaut, und überlegt, dass man 5900 bits unterbringt wo die Mechanik "nur" 100 tracks hinbekommt (in der Annahme dass das Material in alle Richtungen die gleiche Qualität hat), kann man bei QD weiterhin das gleiche Material wie bei DD verwenden und könnte theoretisch noch viel mehr Tracks nutzen ...