Disketten mit einem Logikanalyzer archivieren - Aus de.alt.folklore.computer

  • besteht denn ein Mangel an lauffähigen 8050/8250 Laufwerken? Zumindest die 8050 gibt es bei ebay immer mal wieder ab 80-100 Euro.

    Orignal CBM Floppys sind reichlich vorhanden.

    Damit dauert das ziehen eines 8250-Images allerdings ca. 14 Minuten, wenn keine Leseprobleme auftreten.

    Und bei schlechten Disketten kommen die Floppys sehr schnell an ihre Grenzen.

    Commodore war ja so freundlich, dem DOS beizubringen, erstmal die Kopfposition zu überprüfen, wenn Probleme auftreten, und da man Spur 0 Lichtschranken für zu teuer hielt, bedeutet das jedesmal, daß der Kopf gegen den Nullanschlag rattert - undzwar für jeden schlechten Sektor.

    Wenn man das mit schlappen Disketten macht, kann man hinterher das Laufwerk wohl erstmal neu justieren.


    Aktuell behelfe ich mir so:
    x1541 hat eine modifizierte Leseroutine geschrieben, die in die Floppy geladen wird. Die erspart das nervige Rattern gegen den Nullanschlag.

    for(;;) hat diese Routine für ein Programm verwendet, das Images von der CBM-Floppy liest, bei dem man die Anzahl der Leseversuche für schlechte Sektoren (ohne zu rattern) einstellen kann. Mittels XD-2031 von fachat übertrage ich diese Images dabei direkt zum PC. Disketten mit schlechten Sektoren lese ich in mehrfach in verschiedenen Laufwerken (gewöhnlich bis zu 6 Stück) ein, da ich die Erfahrung gemacht habe, daß solche Disketten in verschiedenen Laufwerken häufig Fehler in unterschiedlichen Sektoren produzieren. Auf dem PC kommt dann erneut ein Programm von for(;;) zum Einsatz, das die verschiedenen Images der selben Diskette zusammenführt, indem es die im Image als OK oder fehlerhaft gekennzeichneten Sektoren abgleicht. Außerdem werden die als OK gekennzeichneten Sektoren verglichen, da ich zu allem Übel auch noch die Erfahrung gemacht habe, daß manchmal der gleiche Sektor unterschiedliche Daten liefert, ohne daß die Floppys Lesefehler erkennen.


    Das bedeutet unterm Strich, daß das Einlesen einer Diskette, die nur noch ein schwaches Signal liefert, durchaus 1-2 Stunden in Anspruch nimmt.


    Für die geschätzt 2000-3000 Disketten, die ich von Helmut zum Einlesen bekommen habe, und auf denen vermutlich noch einiges an CBM-Software ist, das seit 30 Jahren kein Mensch mehr gesehen hat, bedeutet das weiterhin extrem schlechte Chancen. :(

  • Achso, dir geht es um eine forensische Lösung, um schlecht lesbare Disketten zu retten. Dafür könnte man natürlich was bauen (behaupte ich mal, ohne das weiter geprüft zu haben :tüdeldü: )

    An sowas hätte ich Interesse - aber für 8 Zoll Disketten. Und nicht nur ein oder zwei - Dubletten und leere mitgezählt kam ich mal auf 200...

  • Beides. :)

    Ursprünglich ist der Shugart-Bus 50 polig, bei der 34poligen Version wurden ein paar Signale weggelassen.

    Das einzige, was beim 34poligen wirlich 'fehlt', ist das TG43 Signal.

    Das wird nur von einigen 8" Laufwerken benötigt, und das auch nur beim Schreiben.

  • Kann man die Catweasel-Karte eigentlich noch kaufen? Wenn nicht, wäre das ja leider keine Lösung.


    Bei Kryoflux stört mich, dass das ein Closed-Project ist. Keinerlei Infos, keine Quellen. Für mich persönlich ist auch der Preis viel zu hoch.

    Und das gesamte Wissen, das die Jungs da vermutlich angehäuft haben, wird irgendwann für die Community verloren gehen.

  • Disketten mit schlechten Sektoren lese ich in mehrfach in verschiedenen Laufwerken (gewöhnlich bis zu 6 Stück) ein, da ich die Erfahrung gemacht habe, daß solche Disketten in verschiedenen Laufwerken häufig Fehler in unterschiedlichen Sektoren produzieren.

    Ist bei Apple Laufwerken grundsätzlich das gleiche *Problem* ... frage mal stynx ... etwas andere Spurlage etc. pp.


    Für die geschätzt 2000-3000 Disketten, die ich von Helmut zum Einlesen bekommen habe

    Das schaffst du doch sowieso nicht alleine in den letzten 5 und in den nächsten 10 Jahren ... bitte gib' doch mal Tranchen davon ab ... Arbeitsteilung nennt man das ... dann sind wir Ende 2020 damit fertig. Dürfte ja auch eine Menge VIC-20, C64, C128 etc. dabei sein ... irgendwann sind diese Disketten alle hinüber ... je länger die bei dir liegen.

  • Für die geschätzt 2000-3000 Disketten, die ich von Helmut zum Einlesen bekommen habe, und auf denen vermutlich noch einiges an CBM-Software ist, das seit 30 Jahren kein Mensch mehr gesehen hat, bedeutet das weiterhin extrem schlechte Chancen

    Also speziell für diesen Einsatzzweck könnte man ja etwas bauen. Meine erster Ansatz wäre (wie oben schon erwähnt), ein 80-Spurlaufwerk so zu modifizieren, dass man den Schrittmotor direkt ansteuern kann. Die Spurlage liese sich so automatisch optimieren.

    Wie gesagt, ist das erst mal Theorie und ich weiß auch nicht, was in dieser Richtung schon ausprobiert wurde.


    Auf jeden Fall ein interessantes Projekt.

  • Also speziell für diesen Einsatzzweck könnte man ja etwas bauen.

    ... speziell? Naja ... mind. 75% davon dürfte ganz normal archivierbar sein ... ohne das ganze *Getöse* ... müsste man sich halt nur mal in Ruhe ansehen ... und die liebe Zeit halt.


    Die Disketten dürften so *alt* sein ... da brauch man archivierungstechnisch wirklich nicht viel zu beachten ... wenn du verstehst, was ich meine.

  • Also speziell für diesen Einsatzzweck könnte man ja etwas bauen. Meine erster Ansatz wäre (wie oben schon erwähnt), ein 80-Spurlaufwerk so zu modifizieren, dass man den Schrittmotor direkt ansteuern kann. Die Spurlage liese sich so automatisch optimieren.

    Wie gesagt, ist das erst mal Theorie und ich weiß auch nicht, was in dieser Richtung schon ausprobiert wurde.

    Naja, ein Schrittmotor fährt feste Positionen an, und die passen bei einem 96 TPI Laufwerk für eine 100 TPI Disk nicht. Das Problem ist ja nicht die Spurlage, die könnte man ja ganz normal einstellen. Das Problem ist der abweichende Spurabstand. Die Idee, das mit Microstepping zu lösen, hatte schonmal jemand, davon habe ich aber später nichts mehr gehört. Ich vermute, daß das nicht funktioniert hat.

  • Naja, ein Schrittmotor fährt feste Positionen an, und die passen bei einem 96 TPI Laufwerk für eine 100 TPI Disk nicht. Das Problem ist ja nicht die Spurlage, die könnte man ja ganz normal einstellen. Das Problem ist der abweichende Spurabstand. Die Idee, das mit Microstepping zu lösen, hatte schonmal jemand, davon habe ich aber später nichts mehr gehört. Ich vermute, daß das nicht funktioniert hat.

    Es kann durchaus sein, dass z.B. das Laufwerk nicht mehr funktioniert, wenn man ihm seinen Schrittmotor "abgklemmt" und das einen eigenen Controller übernehmen lässt oder dass andere Probleme auftreten. Kein Grund, es nicht noch mal zu versuchen.

    Wobei ich auch noch nicht sagen kann, ob und wann ich dazu kommen. Im Moment stehe ich ja noch ziemlich am Anfang und werde mich erst mal mit ganze normalen 40- und 80-Spur-Formaten beschäftigen. Mit der Erfahrung kann man dann mal weiterschauen.

  • Wenn ihr schon ein Laufwerk umbauen wollt, wäre es dann nicht eine Möglichkeit, einen anderen Schrittmotor zu verbauen? Einen mit mehr Schritten pro Umdrehung. So könnte man mit einem Laufwerk auch Disketten von falsch justierten Laufwerken lesen.

  • Um die Differenz zwischen 96 und 100 TPI mit einem Schrittmotor zu lösen, der höher auflöst, müsste der die 25fache Anzahl Schritte haben.

    Dann müsste man bei einer 96 TPI Disk 25 Schritte pro Spur machen und bei einer 100 TPI Disk 24 Schritte.

    Sollte es so einen Motor tatsächlich geben, müsste man den dann auch noch mechanisch irgendwie adaptiert bekommen.

    Ich denke, da ist es mit Sicherheit einfacher, auf die eigentlich in ausreichender Menge vorhandenen 100 TPI Mechaniken aus den CBM Floppys zurückzugreifen, und die erforderliche Schaltung daranzubauen.

    Diese könnte man ja weitestgehend auf den vorhandenen Schaltungen der CBM Floppys aufbauen.

  • Die "extrem" elegante Variante wäre natürlich kein Schrittmotor, sondern einer der Spuren irgendwo anfahren kann.

    Dann könnte man nämlich noch auf das Maximum des Signals justieren. Müßte das aber natürlich für jede Spur immer wieder machen, was ja aber beim Disketten Retten vielleicht nicht so die Rolle spielt (zeitlich).


    Man bräuchte dafür mechanische Anschläge zur Sicherheit, die evtl. schon da sein sollten, und eine "Meßstrecke", die was über die aktuelle Kopfstellung mitteilt.

  • Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass der Schrittmotor eine deutlich höhere Auflösung hat, als die 40 oder 80 Schritte.

    Und dass die Spurpositionen in der Steuerelektronik des Laufwerks hinterlegt sind. Das sind ja wohl keine Schrittmotoren die laufwerkspezifisch hergestellt werden und exakt die passende Schrittanzahl haben.


    Und da muss ja sowieso eine Elektronik darauf sein, die das Step und Direction Signal in Schrittmotorsteuersignale umsetzt.


    Aber bevor ich hier noch mehr Vermutungen anstelle, muss ich mir erst mal die Mechanik näher ansehen. ;)


    EDIT:

    3 1/2 Laufwerke haben ja eine Spindel. Da ist die mögliche Positionierauflösung mit Sicherheit deutlich höher als 80 Schritte.

    Bei den alten 5 1/4 Zoll Laufwerken weiß ich jetzt gar nicht, wie die Mechanik aussieht.


    Man bräuchte dafür mechanische Anschläge zur Sicherheit, die evtl. schon da sein sollten, und eine "Meßstrecke", die was über die aktuelle Kopfstellung mitteilt.

    Die Spurpositionen würde man einmal für eine bestimmte Laufwerksmechanik ermitteln und dann fest im Controller hinterlegen. Ein Anschlag oder Endschalter muss immer verhanden sind, sonst würde die Laufwerke gar nicht funktionieren.

  • Ich habe mich ja mit dem Thema schonmal befasst.

    Die meisten 5 1/4" Laufwerke machen je Spur einen oder zwei Schritte.

    Ausnahme sind einige Micropolis Laufwerke, die machen 4 Schritte je Spur.

    Das haben die älteren CBM 8050 Laufwerke mit DOS 2.5 noch ausgenutzt, die haben bei Lesefehlern erstmal noch versucht 'neben der Spur' zu lesen.

    Bei den CBM 8250 und den neueren CBM 8050 mit DOS 2.7 ist das dann aber leider weggelassen worden.

  • Die 5 1/4" HD-Laufwerke (80 Track), die ich mir angesehen habe, arbeiten mit 2 Schritten je Spur

    Ich habe mir das gerade mal angesehen. Die Übertragung vom Schrittmotor auf den Schlitten erfolgt bei den Laufwerken, die ich hier habe, über ein Metallband, das auf- und abgerollt wird. Ohne jegliche Übersetzung.


    Eine Hoffnung gäbe es noch: Wenn die Schrittmotoren derzeit im Voll- oder Halbschrittbetrieb angesteuert werden, könnte man durch Microstepping die Schrittauflösung vervielfachen. Das geht bis 1/32 Schritte.

  • Microstepping kannst du auch bis 1/64 oder 1/128 betreiben.


    Ich seh eher das Problem, das die Achse nicht stabil steht (in Drehrichtung), da sie zwischen 2 Magnetfeldern unterschiedlicher staerke gahalten wird.

    Wenn der Lesekopf dann staendig ueber die Spur "eiert", hilft das auch nicht so richtig.


    Das Microstepping wird m.W. hauptsaechlich benutzt, um die Bewegung zwischen 2 Vollschritten ruckfrei zu machen. Wirklich positionieren, weiss nicht.

    ;------------------------------------
    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Wenn der Lesekopf dann staendig ueber die Spur "eiert", hilft das auch nicht so richtig.

    Das Microstepping wird m.W. hauptsaechlich benutzt, um die Bewegung zwischen 2 Vollschritten ruckfrei zu machen. Wirklich positionieren, weiss nicht.

    Ok. Das müsste man ausprobieren.


    Ich kämpfe hier gerade noch mit einer ganz normalen 1541-Diskette in einen 40-Spur-Laufwerk. Da gibt es schon Lesefehler beim Lesen der Spur 18 (immer die gleichen 3 Sektoren).

    Jetzt muss ich rausfinden, ob das Laufwerk nicht geeignet ist, ober ob mein Lesealgorithmus noch nichts taugt.

  • Hast Du schonmal in einer echten 1541 ausprobiert, ob die Diskette da auch Lesefehler hat?

    Für den Anfang würde ich erstmal eine Disk nehmen, die absolut fehlerfrei ist.

    An die Problemfälle würde ich erst rangehen, wenn die grundsätzliche Funktion abgesichert ist.

  • Hast Du schonmal in einer echten 1541 ausprobiert, ob die Diskette da auch Lesefehler hat?

    Die Diskette ist ok, das habe ich noch mal gestestet. Ich habe jetzt noch mal an den Zeitfenstern bei Lesen der GCR-Signale gespielt und kommte die Spur 18 komplette fehlerfrei einlesen. Aber andere Spuren werden schlecht gelesen. Das ist alles sehr wackelig.


    Ich muss jetzt erst mal prüfen, ob das Laufwerk ok ist. Ich habe noch zwei weitere. Das eine liefert kein Lesesignal, bei den anderen funktioniert der Stepper nicht zuverlässig. Ich denke, das wird das größte Problem werden, dass einfach kaum noch zuverlässig funktionierende 40-Spur-Laufwerke zu bekommen sind.


    Von daher überlege ich, ob es unter diesen Vorraussetzungen (mangelnde Hardware) sinnvoll ist, hier weiter zu machen.

  • Das ist so ungefähr das worauf ich oben schonmal hnaus wollte. Du übernimmst ja eigentlich die Ansteuerung selbst komplett und da wäre es doch eigtlich super, wenn der Kopf beliebig - und unabhängig von den eigentlich vorgesehenen Spuren des jeweilig benutzten Floppymodells - positioniert werden könnte.


    Wie man das dann macht, ist halt ein Bastelangelegenheit. Da du ja anscheinend durchaus "digital" bleiben willst (Mikrostepping etc. s.o.), wäre evtl. die angemessene Lösung ein Getriebe dazwischen zu bauen, was die Bewegung reduziert. Sowas gibt fertig im Modellbau und preisgünstig manchmal als Fertigvorsatz an Motoren.

    Die noch schickere Variante wäre aber m.E. direkt die Kopfposition zu messen und analog Postionen anfahren zu können.

  • Die Idee, die Spuren mit "hoher Aufloesung" anzusteuern find ich auch gut.

    Aber Getriebe und preiswert wird da wohl nichts.


    Ich nehm mal ein 96 bzw 100 tpi Laufwert. 25,4mm / 100 tpi macht 0,254mm Track-Track.

    Wenn du jetzt noch genau sein willst, bist du bei Aufloesungen von 100um (Mikrometer) und weniger.

    Da brauchst du schon eine gute Mechanik.


    Aber die Geschichte, Positionen analog anfahren, gefaellt mir. (Ich denke du meinst das gleiche wie ich.)

    Die absolute Position des Tracks ist ja egal.

    Wenn waehrend der Kopfpositionierung eine Elektronik den Pegel des Lesekopfes ausmisst und die Steuerung den Kopf beim Maximum anhaelt, ist doch alles klar. Egal wieviel tpi.

    Und hier kannst du evtl. mit Gleichstrommotoren und Getrieben arbeiten, weil du ueber die Messung eine Regelung aufbaust. Jetzt spielt der Schlupf/Spiel im Getriebe keine Rolle mehr.


    Mach mal eben. :-)

    ;------------------------------------
    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Da du ja anscheinend durchaus "digital" bleiben willst (Mikrostepping etc. s.o.), wäre evtl. die angemessene Lösung ein Getriebe dazwischen zu bauen, was die Bewegung reduziert. Sowas gibt fertig im Modellbau und preisgünstig manchmal als Fertigvorsatz an Motoren.

    Also Feinmechnik ist definitiv nicht mein Ding. Dafür habe ich weder die Fertigkeit noch die Ausstattung.

    Damit kann sich dann ja gerne jemand beschäftigen, der sich damit auskennt. Falls das mit dem Microstepping nicht funktioniert.


    Wenn waehrend der Kopfpositionierung eine Elektronik den Pegel des Lesekopfes ausmisst und die Steuerung den Kopf beim Maximum anhaelt, ist doch alles klar. Egal wieviel tpi.

    Und hier kannst du evtl. mit Gleichstrommotoren und Getrieben arbeiten, weil du ueber die Messung eine Regelung aufbaust. Jetzt spielt der Schlupf/Spiel im Getriebe keine Rolle mehr.

    Wir konstruieren hier gerade ein komplett neues Universaldiskettenlaufwerk. ::joint::



    Jetzt muss erst mal eins von diesen Sch:bigmotz:ß Laufwerken ans Laufen bringen.

    Dazu baue ich mir jetzt einen DOS-Rechner auf, um die Laufwerke zu testen. Wenn die Mistdinger nicht funktionieren, geht es sowie so nicht weiter.

  • zum auslesen sollten doch auch 80-Spur-Laufwerke gehen - die gibt es noch etwas häufiger...

    Nicht wirklich. Jedenfalls nicht, als ich vor ein paar Wochen danach gesucht habe.


    Was die Auswahl weiter einschränkt: Es muss ja eine minimale Doku vorhanden sein.

    Zu meinen Tandon-Laufwerken habe ich ein komplettes Manual gefunden.


    Das ist schon komisch. 1541 gibt es wie Sand am Meer. Die bekommt man komplett und funktionsfähig für unter 40 Euro.

    Aber PC-Laufwerke, die es ja ein paar Jahre länger gab, sind nicht zu bekommen.

  • So mein Arbeitszimmerumzug (innerhalb des Hauses) ist jetzt fast vollzogen und ich werde langsam wieder arbeitsfähig und habe jetzt auch etwas mehr Platz. Ich werden in den nächsten Tagen den DOS-Rechner aufbauen um die Laufwerke zu testen.


    Im Moment suche ich ein kurzes Floppy-Kabel für nur ein Laufwerk. Die langen Standard-Kabel sind für den Arduino-Aufbau unpraktisch und terminierungstechnisch auch nicht ideal.


    Da die Floppy-Kabel bei ebay mit Gold aufgewogen werden (10 Euro für so'n olles Flachbandkabel) möchte ich meine nicht zerschnippeln.

    Oder hat jemand eine Kiste Floppy-Kabel rumstehen und würde welche günstig abgeben?


    Alternativ würde mir auch eine Quelle für den Floppy-Stecker weiterhelfen (den Edge-Connector meine ich). Dann würde ich mir ein paar passende Kabel quetschen.