geeigneter LogicAnalyzer für Vintage Rechnersysteme?

  • Es scheint ja ein Vintage LogicAnalyzer sehr beliebt zu sein - der HP 1651 A. Er wird gegenwärtig in Kleinanzeigen aber auch in Auktionen angeboten.


    ist das Ding überhaupt wirklich ein sinnvoller Kauf (100 Euro und aufwärts) angesichts bestehender moderner Alternativen ? Es gibt etliche SALAE clone die sich mit der hochwertigen SALAE Software nutzen lassen. Bequem mit USB und PC für nur rund 15-20 Euro. Es werden dutzende Protokolle unterstützt bzw. dekodiert und die die Hz-Angaben erscheinen mir vollkommen ausreichend für klassische Computer. Dazu gibt es Unterstützung für conditions&trigger, etc.

    Sieht ihr da irgendwelche Vorteile bei den alten und teuren Logic Analyzern ? Sind die leichter in der Handhabung?

    Wer könnte mir dazu mehr sagen um das mal aufzuhellen.

    kpanic

    Toshi

    Antikythera

    map

    jefi

    suche: Olivetti M21, S100-Computer (spez. Altair 8800), alte Terminals wie VT100, KIM-1, IBM 5160 Mainboard, Apple II (1977), Apple Carry Bag, Apple IIGS, Apple III Titan Card, Microsoft Z-80 Card, TRS-80 Expansionbox, TRS-80 Floppy, LogicAnalyzer mit 120 Kanälen und mehr


    Habe vor kurzen ein Diablo-Laufwerk bei einem Sammler gesehen! Das wird auch von Xerox Alto benutzt.

    Wer irgendwo Hardware, Software oder Handbücher zu Xerox Star, Xerox Alto, Datapoint 2200 sichtet - bitte sofort melden :!:

  • Ein alter LA ist auch ein Retrocomputer, mit allen Vor- und Nachteilen. Erst mal solltest Du Dir überlegen, was Du damit analysieren willst, und ob dir Abtastrate und Zahl der Kanäle reichen.

    Die alten Kisten fallen auch eher mal aus und man braucht dann einen guten LA um den Fehler zu finden ;)

    Ich hab einen 8 Kanal Salae Clone, und die 8 Kanäle reichen hinten und vorne nicht (für komfortables Arbeiten) selbst bei einem 8 Bit System wie einem C64 nicht.

    Andererseits ist ein 8K LA immer noch besser als gar keiner.

  • Ich habe es mir angeschaut und viele Aspekte wurden angesprochen aber noch nicht wirklich geklärt.


    Da wurde für mich eher etwas drumherum gesprochen.

    Was für eine Sampling-Rate brauche ich denn nun für Vintage Rechner bis hoch zu Anfang der 90iger damit ich Signale (wie z.B. Video-Signal) sinnvoll abtasten kann ? Apple IIGS, 286er, etc.


    Welchen Protocol Decoder Support braucht man denn so im Alltag mindestens? C64, Apple Lisa, IBM 5150, etc.



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  • aber noch nicht wirklich geklärt.

    Wie willst du etwas klaeren, wenn jeder andere Vorgaben hat?


    Signale (wie z.B. Video-Signal)

    Video-Signale sind i.a. analog. Da hilft die ein LA nicht wirklich.


    Was für eine Sampling-Rate brauche ich denn

    Ich liebe diese Fragen!

    Das sind eigentlich Vorgaben, die du dir aufstellen musst, wenn du auf Geraetesuche gehst.


    Wenn du dir ein Auto kaufen willst, ueberlegst du doch auch vorher, Benziner oder Diesel (ok, gerade schlechter Vergleich :-) ), Kombi oder Sportwagen, wieviel PS etc.


    Als Faustformel fuer die Samplerate wurde ich sagen, zu messende Frequenz mal 10.

    (Ich bin jetzt beim LA.)


    Protocol Decoder Support braucht man denn so im Alltag mindestens? C64, Apple Lisa, IBM 5150, etc.

    Benutzten die angegebenen Geraete ueberhaupt irgendwelche Protokolle?

    Ok, RS232.


    SPI, I2C, RS232 schaden bestimmt nicht.

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    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Ich bin dabei zu verstehen was man für Sampling-Raten braucht und wie man seinen Bedarf exakt ermittelt -->

    Apple Lisa: Motorola 68000 @ 5 MHz --> 5 x 10 = 50 MHZ Abtastrate?

    IBM 5170 AT @ 8 MHZ --> 8 x 10 = 80 MHZ Abtastrate?
    PS/2 LX40 (386er) @ 20 MHZ --> 20 x 100 = 200 MHZ Abtastrate?

    Der 386er ist bei mir schon High-End bei mir.


    Hab ich das da oben so richtig berechnet grob über den Daumen ?

    Dann wäre ja bspw. ein älteres HP Modell wie der HP 1651a schon nicht mehr ausreichend - der macht nur 100 MHZ.


    Wie Du die Raten auf einzelne Kanäle umgerechnet hast habe ich nicht ganz gecheckt - und vor allem was es zu bedeuten hat für die Messung.

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  • PS/2 LX40 (386er) @ 20 MHZ --> 20 x 100 = 200 MHZ Abtastrate?

    Dann wäre ja bspw. ein älteres HP Modell wie der HP 1651a schon nicht mehr ausreichend - der macht nur 100 MHZ.

    Wenn ich einen 10MHz Takt mit 100MSamples abtaste, bekomme ich pro Takt (Periode) 10 Abtastpunkte. Das ist schon sehr schoen.

    Es reichen auch weniger, dann verringert sich sozusagen die Genauigkeit der Abtastung. Jetzt kommt es drauf an wie genau willst/musst du messen. (-> deine Vorgabe!)

    In deinem Beispiel mit 20MHz geht das noch, bei 33MHz wird's unuebersichtlich.


    Z.B. der Z80 aendert seinen Daten-/Adressbus/Controlsignale auf der steigenden und fallenden Flanke.

    Bei 20MHz (also 5fach Oversampling) koennte man noch zuordnen, ob sich Signale nach der steigenden oder fallenden Flanke aendern. Bei 33Mhz wurdest du noch sehen, das sie sich aendern, ein wirklich zeitlicher Zusammenhang ist fast nicht moeglich.

    Wieder zu deiner Vorgabe: Wie gross muss die zeitliche Aufloesung sein?


    Alle Klarheiten beseitigt? :-)


    Wie Du die Raten auf einzelne Kanäle umgerechnet hast habe ich nicht ganz gecheckt - und vor allem was es zu bedeuten hat für die Messung.

    Ich weiss nicht wo du bist. :nixwiss:

    Die Abtastrate hat mit den Kanaelen nichts zu tun.

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    (aus: IBM BIOS Source Listing)


  • das mit der zeitlichen Auflösung ist eine gute Frage.


    Wenn ich Beispielsweise anschauen will was die CPU (Intel 386er) so treibt würde ich diesen untersuchen im Zusammenhang mit dem Adress- und Datenbus - z.B. sehr langsame Zugriffszeiten auf dem RAM. Da reden wir denke ich von Nanosekunden.

    Bei so einem alten 386er - bedeutet dies dass Messabstände weniger als 70 ns betragen müssen ?

    Kann so eine zeitliche Auflösung denn ein altes Tektronix-Gerät z.B. TLA715 oder gar ein HP1651a sowas schaffen ? Oder braucht man da schon was anderes ?

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  • Wenn wir von 100MSamples/s (z.B. HP1651), entspricht 100MHz, sprechen, haben wir eine zeitliche Aufloesung von 10ns.


    1/100MHz = 1/(100*106 Hz) = 10*10-9 s = 10ns


    Bei deinen 70ns liegst du also noch gut im Trend.

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    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Aha. Das war ja schon sehr informativ. Super. Danke!


    Für das VideoSignal solcher alten Systeme (maximal 386er) - Die Dinger haben bei mir maximal 800x600 Auflösung - Video-Bandbreite eher gering - 600 - 850 MHZ maximal schätze ich.

    Was für ein Gerät würde da ausreichen ? Wir sprechen da von Oszis oder Spektrum Analyzer.

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  • Aha. Das war ja schon sehr informativ. Super. Danke!

    Bitte, gern geschehen.


    Video-Bandbreite eher gering - 600 - 850 MHZ maximal schätze ich.

    Da behaupte ich mal ist dir das Komma verrutscht.

    Ein Oszi mit 800 MHz Bandbreite kostet bestimmt einen mittleren 4 stelligen Betrag. Abgesehen von den Tastkoepfen.


    Ich sag mal, ein 800x600 Monitor hat nicht mehr als 50MHz Video-Bandbreite.

    Ein analoges Fernsehbild (was aber ein schlechter Vergleich ist) hat ca. 5 MHz Bandbreite.


    Aber hier gilt die Faustformel Abtastfrequenz = 10 * Messfrequenz noch mehr als beim LA.

    Stell dir ein Sinussignal vor, das du nur 5 mal oder weniger pro Periode abtastest, das sieht ziemlich Sch... aus.


    Uebrigens sollte auch die Bandbreite des Oszi etwas 10 * Messfrequenz sein.

    Nimm mal wieder ein Sinus mit 10MHz, der braucht eine Frequenz von 10MHz (hoert sich bescheuert an, deshalb bitte weiterlesen!).

    Wenn ich Rechteck mit 10MHz habe, brauche ich nicht nur die 10MHz Grundwelle, sondern aich die Vielfachen davon, in dem Fall die ungradzahligen. D.h. 30, 50, 70, 90 MHz, nach der 4. Oberwelle macht ein 100MHz Oszi schon dicht und verschleift mir das Messsignal.


    Ich hoffe das war nachvollziehbar.

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    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Der Salea 8 Kanal Clone ist völlig unzureichend. Du kannst ja nicht mal einen 8-bit-Datenbus+Clock anschließen.

    Ich würde auf jeden Fall den 16-Kanal Salea Clone kaufen.

    Den gibt es bei Aliexpress preiswert.

    Damit kannst du den Datenbus mitschneiden und dir die Hex-Werte anschauen sowie zusätzlich noch irq, reset,r/w u.s.w. anschauen.

    Oder du zeichnest die obersten 15 Adressbit eines 16bit-Adressbusses auf+Clock - dann kannst du sehen wo sich die CPU so rum tummelt.


    Ich habe auch einen alten Gould mit 64+8 Kanälen, aber die Bedienung ist natürlich eine Wissenschaft für sich. Außerdem kann er nur 1000 Samples aufzeichnen. Die HPs sind mir bei ebay viel zu teuer...


    Salea16-Clone Beispiel:


  • Außer man nimmt CGA oder CGA, dann ist's digital.

    CGA oder was?

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  • Ich würde gerne auf dem defekten Gerät horchen und parallel auf einem funktionstüchtigen Gerät horchen an der möglichst exakt gleichen Stelle bei der Ausführung möglichst gleicher Operationen (Keyboard-Eingaben, Phasen von Bootvorgängen, etc.) um leichter Abweichungen und damit Fehlern auf die Spur zu kommen.

    Zudem soll es einfach zu bedienen sein, d.h. einigermaßen übersichtlich und am besten Messdaten irgendwo hin speichern können.


    Bei den genannten Anforderungen:

    Ich dachte an ein Tektronix TLA715 oder tut es auch ein HP 1651a für den Einstieg? Hast Du ein anderes Gerät das im Preiss/Leistung passt ? ein HP 1670G?


    Ich bin wie gesagt eher Einsteiger. Hab bislang nur den SALEAE 8 und damit konnte ich fast nix machen.

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  • CGA/EGA/Hercules sind digital. VGA ist analog ;)

    Ui danke. Naja, ich muss noch viel lernen. :frieden::abrauch:

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  • Tektronix TLA715

    Der TLA715 ist "nur" der Mainframe, also das Grundgeraet. Hier kannst du 2 Messeinschuebe einbauen. Bei den Messeinschueben hast du eine grosse Auswahl ueber Abtastraten und Kanalzahl.


    Ich denke der 1651 aus der Zollauktion ist ein guter Einstieg. 32 Kanaele sind fuer einen 8bitter i.a. ausreichend. Wenn du den zu einem guten Preis bekommst, warum nicht.


    HP1670: 136 Kanaele, 500 MHz Sampling, ist schon ein Brecher.


    Was willst du den ausgeben?

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  • Gerade mal so. Der Trend geht ja doch eher zu 128 Kanälen.

    Hast du nicht gestern gefragt, was will man mit so viel Kanaelen?



    Aber welche konkreten Anwendung habt ihr, die man mit einem 16-Kanal China-LA für 20 Euro und ein 150 Euro Hantek (das ist meine Ausstattug) nicht auch erledigen kann?

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  • Hast du nicht gestern gefragt, was will man mit so viel Kanaelen?

    Und mir wurde noch keine praktische Anwendung genannt. :mrgreen:

    Easy:

    Schon bei 'nem 8-Bitter wie dem 6502 braucht man 24 Datenkanäle und eine Clock-Line (8-Bit Datenbus + 16-Bit Adressbus), wenn man komfortabel mitlesen möchte. Dazu noch eine Handvoll Signalleitungen, dann sind 32 Bits gerade ausreichend.


    -- Klaus

    [ ... to boldly code where no byte has gone before ... ]

  • Hi Leute,


    Ja super Thema - ich suche ja auch noch einen passenden Logic Analyzer für meine Kellerwerkstatt :sunny:


    Am liebsten tatsächlich was handfestes, also optimal gern den HP 1670. Wäre aber für den Anfang auch erstmal mit dem kleinen Bruder, dem alten HP 1651 zufrieden - reicht zumindest gerade so für meine Apple IIer bzw. IIIer aus ::solder::


    Also optik ist mir wurscht, kann gern recht abgewetzt wirken, solange dat tutet.


    Wie ommer am liebsten Tausch oder naja, halt gegen Handfestes ::pc::


    Grüße,

    Marcus

  • also der HP 1651 ist leider kein Bruder des HP 1670 zwischen den beiden liegen Welten

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  • also der HP 1651 ist leider kein Bruder des HP 1670 zwischen den beiden liegen Welten

    Naja, dass sagt man halt so ;-) im übertragenen Sinne ist es der "kleine Bruder" ::vodoo::

  • Also ich hab nen HP 1650B (und ihn noch nicht ein einziges Mal benutzt...)

    Nujaaaa dann nur her damit, der müsste auch passen :*hier warten eh noch paar Rechnerlein und Schneiderschen auf dich ::pc::::heilig::

  • Ich hatte mir den mal vor Jahren gekauft, als ich meinen PC10-III reparieren wollte. Allerdings hab ich dann gemerkt, dass, bis ich alles angeklemmt, konfiguriert und eingerichtet hab, ich schon dreimal mit dem Oszi den Fehler gefunden und behoben hab.