Warum ist der ST ausgestorben?

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke, daß beschreibt die Situation bei vielen sehr gut. :thumbup:

    Die Möglichkeit, Scheibchenweise zu erweitern, war (und ist teilweise noch) ein großer Vorteil.

    Genau so! Das habe ich genau so gemacht.

  • Es ist schon erstaunlich, daß der PC da überhaupt "gestartet" ist ...

    Mal ganz abgesehen davon, dass der Preis für eine Steck-CPU wenig ausagekräftig ist, weil die deutlich teurer waren als normale Motherboard, hat man privat ja nicht einfach mal 8000 DM für einen PC hingelegt. 100MB-Platte und NEC Multisync waren der absolute Luxus. DOS hat man nicht gekauft sondern kopiert. So wie die ganze Software, die man auf dem PC laufen ließ. ;)

    Die Steck-CPU war damals auch nicht teurer, es gab einfach gar nicht so viele Angebote um Computer selbst zusammen zu bauen und das wollte ich eben unbedingt anhand der Artikel in der Zeitschrift mc machen.

    Hier noch ein paar Preise für kompatible Computer der Firma KWEM aus dem Jahr 1987:

    8 MHz Turbo-XT, 256 KB RAM, 360 KB Floppy, Hercules- und Multi-I/O-Karte, Tastatur, MS-DOS: 1.022 DM

    10 MHz Profi-AT, 512 KB RAM, 1,2 MB Floppy, Hercules- und Multi-I/O-Karte, Tastatur, MS-DOS: 1.899 DM (mit 1 MB +155 DM, 40 MB Festplatte mit Controller 1.444 DM, 14"-Monochrom-Monitor 295 DM, EGA-Set 1.495 DM, erweiterte AT-Tastatur +49 DM)

    16 MHz 386AT, 512 KB RAM, 1,2 MB Floppy, Hercules- und Multi-I/O-Karte, Tastatur, MS-DOS: 5.795 DM

    Man hatte aber von Anfang an einen professionellen Computer, weil darauf die gleichen Programme liefen wie auf dem Rechner, an dem man im Büro arbeitete.

    Genau das war auch mit ein Grund, mir so einen teuren Computer überhaupt zu kaufen. Klar, die große Platte, die teure Grafikkarte und der teure Bildschirm hätten es ja nicht unbedingt sein müssen (aber in der Firma hatten wir ein professionelles System für Schaltpläne und Layouts und übers Wochenende konnte ich mir den seriellen Dongle dazu ausleihen und zuhause selbst was für mich und andere layouten). Damals war ich eben schon ein Freak und wollte das einfach so haben. 2 Jahre danach habe ich mich dann in der IT-Branche selbstständig gemacht... ;)


    Außerdem hatte ich ja schon einen CBM 3032 (1979 für 2.999 DM zu Weihnachten von Oma geschenkt bekommen (habe sehr lange darum gebettelt) und für 1.999 DM einen 3022), einen C64 (1983 für 1.350 DM mit 1541 selbst gekauft, einen 1701 für 828 DM und einen Epson FX-80 für 1.678 DM mit C64-Interface von Data Becker für weitere 398 DM, also zusammen auch 4.255 DM plus natürlich Joysticks, Disketten und Spiele) und einen selbst gebauten und bezahlten CP/M-Computer von 1984/85, der mit monochromem Monitor auch ca. 5.000 DM gekostet hatte.

    Freak eben, oder? Viele weitere Hobbies hatte ich damals nicht... :)

    Sammle Computer, Tisch- und Taschenrechner bis ca. 1990, CPUs, Speicher, Speichermedien aller Art und suche u. a. EPROM C1701, Intel C4040 CPU, i487SX-CPU, IBM CGA-Karte, Netzteil für IBM 5155, Video Seven FastWrite und V-RAM ISA-VGA-Karte, Texas Instruments Notebook TravelMate 3000, Citizen W1D 3,5"-Disklaufwerk, MiniSD- und eMMC-Karten, Magnetblasenspeicher, Bänder (3/4"/1"/AIT/Mammoth/Travan/VXA) und Medien (2" LT-1, Apple Twiggy-Disk 5,25", Bernoulli Box II, HiFD, Jaz, Quest, SQ100-400)

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  • 8 MHz Turbo-XT, 256 KB RAM, 360 KB Floppy, Hercules- und Multi-I/O-Karte, Tastatur, MS-DOS: 1.022 DM

    Das war die typische Einsteiger-Konfiguration. MS-DOS kannst du rausnehmen, hat wie gesagt keiner gekauft. Dann liegt man nochmal 100 DM niedriger. Und dann sind wir auf dem Niveau des Atari ST. Darum ging es ja eigentlich.


    Im Anhang nochmal eine typische Anzeige (aus einer c't von 1987). Bei dem Laden haben wir damals hier in der Gegend gekauft. Das war gleich um die Ecke.

    WillyMeyer1987.pdf


    Für 1600 Euro gab es da einen kompletten PC inkl. Monitor.


    EDIT: noch eine Ergänzung:

    7 Monate später der gleiche Rechner nur noch 1400 Euro.

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    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

    3 Mal editiert, zuletzt von detlef ()

  • Also mein Vater hatte im April 1990 einen 386-DX-33 mit Monitor für 3.500 DM gekauft bei Allkauf. Es gab ihn aber auch schon günstiger und wir haben ihn immer wieder aufgerüstet.


    Die Preise sind sehr schnell gefallen und meine Mutter bekam keine PC-Schulung aber eine finanzielle Unterstützung um sich privat einen PC zu kaufen. Zudem gab es die Wende und man hatte plötzlich Geld wenn man Ostmark hatte. So war das 1990/1991 für viele doch möglich.

    suche: Teletype model 33 Fernschreiber, S100-Computer, alte Terminals wie VT100, KIM-1, Apple II (1977), Apple Carry Bag, Apple IIGS, Apple III Titan Card, Microsoft Z-80 Card, LogicAnalyzer mit 120 Kanälen und mehr


    Habe vor kurzen ein Diablo-Laufwerk bei einem Sammler gesehen! Das wird auch von Xerox Alto benutzt.

    Wer irgendwo Hardware, Software oder Handbücher zu Xerox Star, Xerox Alto, Datapoint 2200 sichtet - bitte sofort melden :!:

  • Nur das Mainboard mit 80386/16 MHz kostete 1987 3.498 DM, ein 80387/16 MHz übrigens 1.549 DM.

    Ein Compaq Deskpro 386/20 als Modell 60 mit 60 MB Festplatte war für knapp unter 16.000 DM, ein Modell 130 mit 130 MB für knapp unter 21.000 DM zu haben, ein Compaq Portable 386 als Modell 40 mit 40 MB für ca. 17.000 DM mit 100 MB dann knapp unter 22.000 DM. Das waren dann doch ganz andere Markenpreise...

    Gerade noch gesehen: einen C64 gab's 1987 bei Vobis schon für 279 DM, einen 1802-Monitor für 399 DM und ein BTX-Modul dazu für 399 DM...

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    • Offizieller Beitrag

    Da ist ja einiges interessantes zusammen gekommen. Offenbar war der Hauptgrund für das Ende des STs der PC, das galt so auch für den Amiga.


    Vielleicht kann man das so zusammenfassen:


    - Amiga / Commodore hatte dem Atari nicht den Garaus gemacht. Beide hatten sich als Heimcomputer in erster Linie gegenseitig Konkurrenz gemacht, und zwar als Heimrechner für zu Hause.

    - Bis ca. 1989/90 hat der ST (und auch der Amiga) preislich in der Liga 8088er PC mit 512kb RAM, Piepsesound, nackte Festplatte, Monochrombildschirm gespielt. Es gab zwar schon PCs, die deutlich leistungsfähiger waren, aber zu einem vielfach höherem Preis (siehe Anlage) Das sieht man auch am Schneider Euro PC, der war genauso teuer, hatte den gleichen Formfaktor, war aber nur wesentlich leistungsschwächer. Der PC war zwischen 1985 und 1990 eigentlich keine Konkurrenz zum ST.

    - Kommerzielle Anwendungen gab es zwar (wahrscheinlich deutlich häufiger als beim Konkurrenten Amiga), aber verglichen mit PCs war die kommerzielle Nutzung der STs immer eine Nische.

    - Um 1991 herum kamen 286er und so langsam auch 386er in ähnliche Preisregionen von ähnlich ausgestatten Ataris (und Amigas). Gleichzeitig begannen Spiele Festplatte, schnelle CPUs etc zu nutzen. Für die Computerspieler war mehr und mehr Leistung wichtig und nicht mehr billig (Mitte der 80er tobte noch der Kampf und dem Computer um 200 Mark (Sinclair Spectrum, C116, C16,...)

    -Um 1992 gab es eigentlich für den Computernutzer, der CPU/Grafikleistung wollte, keinen Grund mehr, Atari oder Commodore zu kaufen, wenn Preis ein wichtiges Kriterium war. Ataris haben sich so lange verkauft, so lange sie so viel billiger waren als Macs ohne Abstriche in der Leistung. Amigas haben sich so lange verkauft, so lange es aktuelle Spiele dafür gab, die auf anderen Plattformen nicht besser zu haben waren.

    -1992/93 war der Falcon war zu teuer bei ganz ordentlicher Leistung, der A1200 zu schwachbrüstig um Escom und Vobis PCs noch Paroli bieten zu können und weitgehend haben die Geräte nur Freaks gekauft und weniger Neukunden, die den ersten Computer haben wollten. Gleichzeitig fing das Thema "Online" und "Multimedia" an Fahrt aufzunehmen wo die PCs die Nase vorn hatten.

  • Ja, das kommt so hin.


    Mit Windows 3.x kam dann auch noch dazu, dass langsam interessante grafische Anwendungen gab, es gab eine systemweite Zwischenablage um Daten/Texte/Grafiken über Applikationsgrenzen auszutauschen, es war multitaskingfähig, und die Office-Anwendungen allesamt, allen vorneweg Word/Excel/AmiPro/CorelDraw/StarTexter/... leistungsfähiger als alles was es für den Atari und Amiga gab. Kostete zwar eigentlich viel Geld, aber hatte weder Kopierschutz noch Installations-Key. Wer GFA-BASIC konnte, kam auch schnell mit Visual-Basic zurecht, ich kenne ein sehr umfangreiches Fibu-Paket, was in GFA programmiert war und innerhalb von 6 Wochen komplett auf Visual portiert war.

    1ST1

  • Ein wichtiges Argument für den PC fehlt mir in deiner Auflistung: die Modularität und der Standard.

    Gehäuse, Mainboard, Netzteil und Steckkarten waren standardisiert und konnte von vielen unterschiedlichen Herstellern gekauft werden.

    Dagegen hatte kein proprietäres System eine Chance. Und ich ich denke, das war auch der Grund, warum viele soviel Geld für den PC hingelegt haben (2000 DM und mehr). Man hatte das Gefühl, dass der nicht nach kurzer Zeit veraltet ist weil man immer nach- und aufrüsten konnte.

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    • Offizieller Beitrag

    Man hatte das Gefühl, dass der nicht nach kurzer Zeit veraltet ist

    War aber ein paar Jahre lang nur ein Gefühl.


    Wenn ein C64 mindestens 5 Jahre lang zwischen 1982 und 1987 ein ganz adäquater, aktueller Heimcomputer war, der ST/Amiga dann von 1987-1991, waren die darauffolgenden Jahre im PC Bereich von einem massiven Rüstungswettlauf gekennzeichnet.... das gibts erst heute wieder, das man 5 Jahre ein Gerät haben kann, ohne massive Abstriche bei der Verwendbarkeit aktueller Software.


    Was richtig ist, man konnte aufrüsten, und zumindest Tastatur, Gehäuse, Diskettenlaufwerk und Monitor eine Weile behalten.

  • das gibts erst heute wieder, das man 5 Jahre ein Gerät haben kann, ohne massive Abstriche bei der Verwendbarkeit aktueller Software.

    Wenn du gerade aktuelle PC-Spiele spielen willst, warst du die letzten 25 Jahre mehr oder weniger immer gezwungen, den neuesten CPUs und Grafikkarten hinterher zu rennen. Das Wettrüsten geht weiter, die 3D-Darstelung wird immer detaillierter und realistischer, das braucht ständig mehr Leistung. So ressourcenschonend die Softwareentwicklung damals auf C64, ST und Amiga war, war der erschwerten Aufrüstung dieser Systeme zu verdanken, die Programme mussten damit zurecht kommen, mehr gabs nicht. Ist heute was zu langsam, wird nicht von Hand Assembler optimiert, sondern es wird eine neue schnellere CPU aufgerüstet. Schon 1994 ist man bei jedem 33 Mhz Sprung in den PC-Laden gehechtet um ne neue Kachel abzuholen.

    1ST1

  • Ein wichtiges Argument für den PC fehlt mir in deiner Auflistung: die Modularität und der Standard.

    Gehäuse, Mainboard, Netzteil und Steckkarten waren standardisiert und konnte von vielen unterschiedlichen Herstellern gekauft werden.

    Dagegen hatte kein proprietäres System eine Chance. Und ich ich denke, das war auch der Grund, warum viele soviel Geld für den PC hingelegt haben (2000 DM und mehr). Man hatte das Gefühl, dass der nicht nach kurzer Zeit veraltet ist weil man immer nach- und aufrüsten konnte.

    Da möchte ich dir uneingeschränkt zustimmen als eines der wichtigsten Faktoren.

    Diese HW-Komponenten (oder HW-Module) selbst folgten Standards und sie waren auch deshalb austauschbar.


    --> Tastatur-Layout (Model "M") , AT-Tastatur-Protokoll , Monitorstecker 9-Polig, Grafikstandards wie VGA, ISA-Bus, etc.


    IBM schützte seine Technologiestandards nicht oder nicht ausreichend, sie waren kopierbar - und genau das hat man millionenfach getan in Asien und USA.


    Plötzlich konnte man Computer einfach selbst oder über Dienstleister "zusammenstecken" bzw. zusammenstecken lassen für äußerst unterschiedliche Zwecke in der Geschäftswelt. Da musste man nicht mehr bei "Wang" und Co anrufen und "anfragen".


    IBM ärgerte sich und reagierte - PS/2 - Die spätere viel schwerer nachzuahmende IBM-Mikrochannel-Architektur mit coolen Features (Festplatten ohne eigenen Stromstecker!, etc. ) war dagegen schnell ein Flop - Sorry IBM-Fans, aber dagegen war der Amiga eine riesige Erfolgsgeschichte mit seiner Architektur.

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  • Mein aktueller Arbeits-PC ist über 8 Jahre alt. Erweitert habe ich lediglich den Speicher (von 8 auf 16 GB) und natürlich ich die Festplatten (SSD).

    Außerdem hat er inzwischen eine USB3-Karte, weil das Board nur USB2 kann.

    • i-Telex 7822222 dege d

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  • Ja, wir sind zu einem guten Ergebnis gekommen ! :applaus:


    vielen Dank für die gute Zusammenfassung. :)

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  • Ein Punkt sind wahrscheinlich auch die günstigen IDE Festplatten ab anfang der 90er. Sie waren zwar leistungsschwächer als die SCSI Platten, aber wesentlich preiswerter. Auch die blödsinnige idee teure 2 1/2 zoll HDs zu nutzen war sicherlich nicht hilfreich.

  • IBM schützte seine Technologiestandards nicht oder nicht ausreichend, sie waren kopierbar - und genau das hat man millionenfach getan in Asien und USA.

    Und in Ivrea und München(?) auch. Nur Paderborn hielt es nicht für nötig.


    aber dagegen war der Amiga eine riesige Erfolgsgeschichte mit seiner Architektur.

    Der Quark wird nicht besser, dadurch dass du ihn ständig wiederholst! Die Zorro-Autokonfig war auch nur vom NuBus abgeschaut. Und mit EISA und MCA waren die PCs nahe dran an dem Komfort und mit PCI wurde Plug'n'Pray perfektioniert.


    Es wurden garantiert mehr IBM PS/2 Microchannel-Rechner verkauft, als Ataris und Amigas zusammen!

    1ST1

    Einmal editiert, zuletzt von 1ST1 ()

  • Ah, jetzt wird mir einiges klar und ich verstehe dein Profil-Bild besser :-)´ - Wir müssen das ernst nehmen ! Das bist wirklich Du und Du lebst natürlich als Außerirdischer auf deinen eigenen Planeten. :ätsch:Da war PS/2 eben eine große Erfolgsgeschichte. :fp:


    Hier aber nun die Zahlen für unseren Planeten :


    Verkaufte Amigas und Atari STs - rund 14-15 Millionen Einheiten :applaus:


    IBM Verkaufszahlen ALLER PC-Modelle (PS/2 gab es nur Ende 1987 - 1992)

    1987: first Shipment of IBM PS/2 (2 models) - mid of year

    1988: Shipments of IBM pesonal computers for the year: 1.229 million.

    1989: Shipments of IBM personal computers: ? (aber sicher nicht über 2.8 Mille...)

    1990: Shipments of IBM personal computers for the year: 2.84 million.

    1991 Shipments of IBM personal computers for the year: 2.91 million.
    1992 Marktanteil lag am Boden (10%) und PS/2 wurde gestoppt - den Amiga gab es da auf jeden Fall noch

    Selbst die Summe ALLER verkauften IBM PCs kommt sicher nicht an Amiga + Atari. PS/2 hatte auch nie den Marktanteil wie Amiga oder Atari ST auf seinem Gebiet.


    Marktanteil 1987 von IBM PCs vor PS/2: 40%
    Marktanteil 1992 von IBM PCs mit PS/2: 10%


    Angaben: http://pctimeline.info/ibmpc/ibm1987.htm
    (Kommentaar: Quellangaben sind auf einer eigenen Seite dort abgebildet. Ganz nach unten scrollen dann sieht ihr die Links)


    das ist natürlich eine beeindruckende Erfolgsgeschichte für IBM in dem größten Boommarkt der damaligen Zeit - Computer.


    nur in der Zeit davor dominierte IBM sein Segment an Computern ("Personal Computer) so wie es Amiga und Atari gelungen ist auf Ihrem Gebiet - und die war - mit XTs, ATs und ohne PS/2.


    kopierte Amiga-Architektur?

    klar - Sowas macht nur der böse Amiga. Alles klar. :wand:



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    12 Mal editiert, zuletzt von BeniBluemchen ()

  • Ja genauso hat es sich damals zugetragen und angefühlt und so vollzog sich bei mir auch der Umstieg vom Atari St zum 386er...

  • Selbst die Summe ALLER verkauften IBM PCs kommt sicher nicht an Amiga + Atari. PS/2 hatte auch nie den Marktanteil wie Amiga oder Atari ST auf seinem Gebiet.

    Aber die Vergleicherei ist völlig sinnlos, weil die beiden Firmen nunmal in völlig anderen Marktsegmenten unterwegs waren.

    Das eine sind Bürocomputer (sehr sehr teure Bürocomputer) und das andere nunmal Home/Spielecomputer. So wurden sie vermarket und beworben und so war das Softwareangebot.

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  • Selbst die Summe ALLER verkauften IBM PCs kommt sicher nicht an Amiga + Atari. PS/2 hatte auch nie den Marktanteil wie Amiga oder Atari ST auf seinem Gebiet.

    Aber die Vergleicherei ist völlig sinnlos, weil die beiden Firmen nunmal in völlig anderen Marktsegmenten unterwegs waren.

    Das eine sind Bürocomputer (sehr sehr teure Bürocomputer) und das andere nunmal Home/Spielecomputer. So wurden sie vermarket und beworben und so war das Softwareangebot.

    Ja, das steht ja auch in meinem Beitrag das sie in verschiedenen Marktsegmenten unterwegs waren. das weiß ich auch.


    Aber der Amiga 500 und der ATARI ST, der XT und AT hatte ja ihre SuperStar-Zeit in den 80igern und sind deshalb Milestone-Computer und in der Hall of Fame - Das muss man denen lassen - PS/2 ? O/S2 Warp Ihre Zeit ? :grübel: steht für einen Fehlschlag:thumbdown:

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  • Das muss man denen lassen - PS/2 ? O/S2 Warp Ihre Zeit ? :grübel: steht für einen Fehlschlag :thumbdown:

    Da bin ich mir nicht so sicher. Das hängt davon ab, was IBM ursprünglich geplant hatte.

    OS/2 war ein Flop - das ist wohl unbestritten.

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  • Das muss man denen lassen - PS/2 ? O/S2 Warp Ihre Zeit ? :grübel: steht für einen Fehlschlag :thumbdown:

    Da bin ich mir nicht so sicher. Das hängt davon ab, was IBM ursprünglich geplant hatte.

    OS/2 war ein Flop - das ist wohl unbestritten.

    Die Geschichte kennst Du nicht ?

    Es kamen von IBM ATs (286er, 8086er) Nachbauten und Klone die vermehrt IBMs herausragende Marktstellung auf dem PC-Markt unterminierten weil man diese offene Architektur relativ leicht kopieren konnte wie zuvor beschrieben - ohne Lizenzgebuehren zu bezahlen - Um dies in Zukunft zu verhindern setzte man auf eine neuartige Mikrochannel-Architektur fuer die man keineswegs mal locker flockig was anbieten und verkaufen konnte - Man musste bspw. Festplatten mit anderen PINs kaufen als bei IDE. Alles wurde zudem mit Patenten extrem geschuetzt um zu verhindern das das gleiche passierte wie zuvor. IBM wollte damit erneut einen Standard festlegen -nur dass sie ihn diesmal voll unter Kontrolle haben. Da gibt es ein. interessantes buch zu und eine Artikel.

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  • Die Geschichte kennst Du nicht ?

    Ich bin sozusagen mit PC's aufgewachsen - beruflich meine ich. Ich habe das alles persönlich miterlebt. Wir haben damals PCs verkauft und auf PCs entwickelt. Allerdings nur auf PCs. Atari und Amiga kamen da nicht vor. Keiner unserer Großhändler hat sowas im Programm. :mrgreen:


    Ich meinte eigentlich, welche Verkaufszahlen IBM mit dem PS/2 geplant hat. Daran misst sich, ob das für IBM ein Flop war oder nicht.

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  • Wo hast du denn die IBM-Zahlen her?

    hab ich dir doch geschrieben - klick auf den Link- in der Timeline existieren zu jeder Zahl eine Referenz zur Quelle - Das Quellenverzeichnis kannst Du unten durchblaettern.


    PS/2 war der versuch erneut Standards zu setzen - die nun proprietaer und lizenzgebuehrpflichtig waren - Das ging in die Hose. Die Welt nahm lieber die alten Loesungen und standards von denen sich IBM srlbst entfernte - typisches Eigentor.

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  • klick auf den Link- in der Timeline existieren zu jeder Zahl eine Referenz zur Quelle

    Ja, habe ich gesehen. Aber Planzahlen oder Stückzahlenerwartungen sehe ich da nicht.

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  • Die Zahlen sind nicht vollständig, da fehlt z.B. eine Angabe für das Jahr 1989. Nach 1991 sind garkeine Angaben mehr da. PS/2.Maschinen wurden aber bis 1995 verkauft. Große Konzerne, Banken usw, haben die in großen Mengen abhenommen.


    Das alleine sind aber schon


    1

    1.229

    2.84

    2.91

    -----

    8 Mio


    Da fehlen aber die Jahre 1989, 1992, 1993, 1994, 1995. Wenn ich für jedes dieser Jahre jeweils nur 2 Mio annehme, komme ich fix auf 18 Mio.


    https://www.heise.de/newsticke…-2-Offensive-3676824.html


    Schreibt was von insgesamt 6 Mio. Kann schon anhand deiner lückenhaften Zahlen nicht sein.

    1ST1