PAL14L4NC - Inhalt auslesen/sichern und ggf. ein neues PAL brennen - wer kann helfen ?

    Moin, Moin,


    ich suche jemand mit einem (alten) PAL Brenner, der mich ggf. beim auslesen/sichern bzw. neu brennen eines PAL14L4NC unterstützen kann.


    Dieses PAL befindet sich auf meinem BOX16 - X Golden Clone Motherboard. Im Internet habe ich nach langer Suche ein Datenblatt zu diesem PAL gefunden, bin mir aber nicht sicher ob dieses PAL gegen auslesen gesichert ist. Mangels Schaltbild zu diesem Motherboard, kann ich im Moment auch nicht sagen, ob es für die Adressierung der RAM Bausteine genutzt wird. Ich wollte eigentlich das Motherboard nicht ausbauen, werde aber wohl nicht umhin kommen, da ich den Parity Error nicht in den Griff bekomme.


    Ich gehe mal davon aus, das die Anzeige Parity Error 40002 eine (Hex-) Angabe ist. Davon ausgehend müsste sich der Parity Error innerhalb der zweiten Bank befinden, da alle Bänke mit 41256 RAM Bausteinen bestückt sind.


    Bank 0 -> Speicherstelle: 0 - 262143

    Bank 1 -> Speicherstelle: 262144 - 524287


    Parity Error: 40002 (hex) -> 262146 (dez)


    Habe die aus meiner Sicht entsprechenden RAM Bausteine gegeneinander getauscht, der Fehler bleibt aber. Somit habe ich die Befürchtung, das eventuell das PAL nicht mehr in Ordnung ist.


    Bin für Ideen / Tipps dankbar.

    Gruß Torsten

    BFZ MFA, ZX80Core, AX81, ZX81, ZX81NU, Spectrum+, Harlequin, MSX VG8010, Amstrad NC100, Cambridge Z88, C64, C128D, Amiga 500 & 1200, Atari Portfolio, HP200LX, IBM PC5155, TP755c, TP755cx, T20, T41, T61, PS/2 (Model 40SX), PS/2E, Accura 101, Apple //e, Sharp PC1401 & PC1403H, TI59 m. PC-100c, HP48SX & HP48GX


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    Nun dann könnte man versuchen die dahinter befindliche Logic ggf. neu zu generieren. Anhand der Gleichungen ließe sich ggf. eroieren ob diese korrekt sind oder nicht. Und noch kann ich nicht sagen ob das PAL tatsächlich zur Addressdekodierung genutzt wird oder nicht.

    Gruß Torsten

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    Naja, wenn ein Pin defekt ist, der für das Auslesen nicht benötigt wird, könnte man so die PAL-Logik retten.

    Ich habe keine Ahnnung, wie PALs/GALs gelesen und oder geschrieben werden.

    • i-Telex 7822222 dege d

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    • Marburger Stammtisch

    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

    • Offizieller Beitrag

    Da ein PALxLy m.W. nur kombinatorische Logik enthaelt, kannst du es immer "auslesen".

    Du liest es als (EP)ROM aus (Adressen an die Inputs, Daten an die Outputs, Adapter notwendig) und schickst die Ausgabe durch einen "Disassembler".


    Hab ich schon mehrmals gemacht, kann ich dir bei helfen.

    Ist auch im Forum irgendwo beschrieben, von mir oder jemand anders. Ggf nach CBM und PLA suchen.


    Zitat von mikemcbike

    Was sollte es helfen, ein defektes PAL auszulesen?

    Auch wenn vielleicht eine Gleichung nachher nicht richtig ist, liest sich sowas deutlich einfacher.

    Wenn natuerlich nur 1 oder 0 gelesen werden, bringt's nichts. Klar.

    Zitat von funkenzupfer

    Da ein PALxLy m.W. nur kombinatorische Logik enthaelt, kannst du es immer "auslesen".

    Du liest es als (EP)ROM aus (Adressen an die Inputs, Daten an die Outputs, Adapter notwendig) und schickst die Ausgabe durch einen "Disassembler".

    Ja, aber wenn er wirklich kaputt ist, dann klappt das gerade nicht. ;)

    Was gibt's denn da für Disassembler?

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    Da das Ding 14 Eingänge und 4 Ausgänge hat, werde ich das wohl mal auf ein Steckbrett mit 4 LEDs setzen und dann die 14 Eingänge bespaßen... das Ergebnis in das 14L4 Datenblatt übertragen sollte dann schon mal als erste Erkenntnis reichen. Dann muß ich nur noch schauen wo und was davon Richtung RAM geht...

    Gruß Torsten

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von detlef

    Ja, aber wenn er wirklich kaputt ist, dann klappt das gerade nicht. ;)

    Wenn das PAL ganz kaputt ist, bringt's nichts. Klar. Hab ich auch gesagt.

    Aber dann brauch ich auch keinen Programmer mehr.



    Zitat von detlef

    Was gibt's denn da für Disassembler?

    Sowas ist Handarbeit.

    Zum Vorgehen fuer sowas, hier weiter lesen:

    PLAdvanced+ Universeller (9fach) PLA- Ersatz

    PLAdvanced+ Universeller (9fach) PLA- Ersatz

    Jo... das klingt schon mal gut... ich starte trotzdem mal mit dem Steckbrett, weils mich gerade selber interessiert und ich das so noch nicht gemacht habe. Sind ja "nur" 16384 Möglichkeiten... aber ich denke da lässt sich rasch ein Muster erkennen, wenn die 4 Ausgänge zur Bankansteuerung dienen.


    Dann können wir gerne die Variante mit dem ALL-03 /-11 oder mit dem Apple Brenner angehen. Jetzt weiß ich ja schon mal das es hier entsprechendes Equipment gibt.


    Soweit also erstmal Danke für Eure Angebote.

    Gruß Torsten

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    Zitat von funkenzupfer
    Zitat von detlef

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    Zum Vorgehen fuer sowas, hier weiter lesen:

    PLAdvanced+ Universeller (9fach) PLA- Ersatz

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    Ok, KV-Diagramme und viel boolsche Algebra. Dafür gibt es doch bestimmt Software.

    Logiktabelle rein, Gatterlogik raus.

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    Ich hatte sowas mal für den CBM 3032 geschrieben. Aber für deutlich weniger Ein- und Ausgänge.

    Und das ist fast 40 Jahre her. ;)

    • i-Telex 7822222 dege d

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    • Offizieller Beitrag

    Ok.

    Ich hab mir damals den McClusky in Wikipedia durch gelesen und das meiste verstanden. Aber eine Software dafuer schreiben, war mir (erstmal) zu aufwaendig. Copy&Paste mit der Webseite hat fuer das PLA gereicht.

    Moin, Moin,


    ich habe gestern durch Zufall genau das gleiche Mainboard (als NOS) auf ibäh gefunden und heute dann gekauft. Das tolle an dem Board ist, das dort alle Bauteile gesockelt sind. Somit habe ich wohl eine gute Möglichkeit das ein oder andere Bauteil zu tauschen und so den Fehler auf meinem Mainboard eventuell zu finden. Da das PAL bei beiden Boards gesockelt ist, werde ich das als erstes Testen sobald das Board bei mir ist.


    Freue mich echt das ich da etwas gefunden habe, denn damit habe ich echt nicht gerechnet, zumal über dieses Board mit 7 ROM Sockeln im Internet nichts zu finden ist. :vivat:

    Gruß Torsten

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    Ja sicher... aber dann würde der Rechner nicht mehr die Originalausstattung haben, sofern er nicht von irgendjemand in der Vergangenheit schon verbastelt wurde. Deshalb freue ich mich, das ich das gleiche Board bekommen habe, denn ich nehme an das es von diesem Rechner mit diesem Bios nicht all zu viele gegeben hat oder noch gibt.


    Du das ist doch der Sinn von Retro Computing... Erhalt von Geräten.

    Gruß Torsten

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    Zitat von funkenzupfer

    Ok.

    Ich hab mir damals den McClusky in Wikipedia durch gelesen und das meiste verstanden. Aber eine Software dafuer schreiben, war mir (erstmal) zu aufwaendig. Copy&Paste mit der Webseite hat fuer das PLA gereicht.

    Mein damaliges Basic-Programm verstehe ich natürlich nicht mehr, also dachte ich, ich code das mal schnell in C#.

    Aber der Algorithmus ist doch nicht so ohne. Damals war ich mitten im Informatikstudium und ich denke, wie hatten das gerade in der Vorlesung.


    Wenn jemand eine verständliche (nicht so wissenschaftliche) Erklärung oder einen verständlichen Quellcode zu Quine/McCluskey hat, wäre ich sehr dankbar.

    Die Ermittlung der Primimplikanten war einfach. Aber bei der Ermittlung der Kernprimimplikanten bin ich erstmal gescheitert. ;)

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    Wie immer ist Guurgle Dein Freund... also warum nicht einfach danach suchen


    Meine Suchanfrage lautete: "McCluskey Coding" und e' viola:


    https://github.com/archie94/Quine-McCluskey


    https://arxiv.org/pdf/1404.3349.pdf. incl. C example


    https://github.com/Simsso/Quine-McCluskey-Algorithm incl. c#


    als erste Ergebnisse

    Gruß Torsten

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    Wie soll ich die Ermittlung der Primimplikanten implementiert habe, wenn ich nicht schon ausführlich gegoogelt hätte. ;)

    Ich fragte ja nach einer verständlichen Beschreibung oder einem verständlichen Quellcode.

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    Naja... aber da ist doch ein entsprechendes Coding enthalten... ich habe eben noch ein C# Beispiel angehangen und wenn Du selber C# nutzt, gehe ich mal davon aus, das Du den Code dann auch verstehst... ich selber habe davon keine Ahnung...

    Gruß Torsten

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    Der zweite Link (das PDF) scheint ganz interessant zu sein. Weil Beschreibung + Beispiel + C-Programm. Vielleicht hilft das weiter. :thumbup:

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    Ja und der 3. Link ist C#

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    Stimmt, aber den kannte ich schon und konnte es nicht nachvollziehen.

    Das Programm enthält praktisch keine Kommentare. :wacko:

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    Ich bin jetzt schließlich wieder bei den Youtube-Erklär-Videos gelandet. Das hier habe ich jetzt, glaube ich, verstanden :):

    https://www.youtube.com/watch?v=_Ubbvu-Q1gk

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    Noch ne Frage in dem Zusammenhang: Optimieren eigentlich die PAL/GAL-Assembler automatisch?

    Also könnte man da im Prinzip die ganze Logiktabelle, die man aus dem PAL ausgelesen hat, reinpacken und der PAL/GAL-Asselbler macht dann im Hintergrund automatisch Quine/McCluskey, so dass es in den PAL reinpasst?

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