Amiga 600 Rev.1 mit verzerrtem Sound

    Hallo,


    da das hier mein erster Post ist, will ich mich mal kurz vorstellen. Ich sammle schon seit einiger Zeit Konsolen und Computer, hauptsächlich um die Spiele auf der Originalhardware spielen zu können. Ein Amiga 2000, den ich auch immer noch habe, war mein erster Computer, weshalb die Amigas eine Sonderrolle bei mir spielen.


    Nun will ich einen Amiga 600 als portables Spaßgerät aufbauen und habe Probleme mit hat stark verzerrter Audio-Ausgabe. Es handelt sich um einen A600 Rev.1. Ich habe alle Elkos frisch gewechselt bzw. sämtliche SMDs durch Kerkos ersetzt (die betreffenden 22µF SMDs durch Kerkos bei Reichelt: G1210 - 22µF 25V). Das lief soweit ganz gut, bis auf dass C303 und C304 relativ stark ausgelaufen waren, so dass sich zumindest das -Pad von C303 beim Auslöten löste (die Pad-Unterseite war stark korrodiert). Beholfen habe ich mir damit, mit einem dünnen Draht das +Pad von C304 mit dem -Pad von C303 zu verbinden. Damit ihr die aktuelle Lage seht, habe ich das mal fotografiert (c303_c304.JPG). Das ausgelaufene Elektrolyt habe ich so gut es ging mit Isopropanol entfernt - ganz sicher bin ich mir aber nicht, ob das ausreichend ist.

    Nachdem das Recapping abgeschlossen war, habe ich den A600 sehr lange laufen lassen - soweit ich das beurteilen kann, läuft er stabil. Nur die Audio-Ausgabe ist stark gestört: vor allem die tiefen Töne sind verzerrt, es klingt ein wenig wie bei einem defekten Lautsprecher (was ich aber ausschließen kann, da ich den Amiga an drei verschiedenen Audio-Ausgabegeräten getestet habe). Der rechte Kanal scheint übrigens auch etwas leiser zu sein als der linke.


    Mein Netzteil ist ein neues Electroware Netzteil (https://www.ebay.de/itm/113125101574) - ich habe gelesen, dass solche Fehler z.T. auch durch defekte Netzteile entstehen können, das kann man also wohl auch ausschließen.

    C324 und C334 habe ich überprüft - dort scheint alles i.O. zu sein (keine defekten Pads/Leiterbahnen). Bei Bedarf kann ich gerne ein Bild der sauberen Pads von C324 und C334 nachreichen.


    In einem anderen Forum hatte ich zu ähnlichen Problemen gelesen, dass man die Spannung an Pin 4 und 11 von U15 messen soll, die bei +12V bzw. -12V liegen sollten: bei mir sind es an Pin 4 +13,6V und an Pin 11 -14,3V. Da stimmt also vermutlich etwas nicht.


    Wie man von hier aus weitermacht, weiß ich nun leider nicht und hoffe, dass mir jemand aus dem Forum helfen kann?


    Beste Grüße

    bRick

    Erstmal willkommen im Forum!


    Du schriebst, dass Du ein neues Netzteil unklarer Herkunft eingebaut hast.

    Was Du misst, sind die Leerlaufspannungen in einem schlecht ausgeregelten Netzteil... hier erklärt und gezeigt.

    Bei begrenzten Abweichungen von den Sollspannungen - 5% sind erlaubt - sollte das keinen Einfluss haben.

    Aber bei Analogelektronik und derartigen Abweichungen, die mit 20% weit ausserhalb der Maximaltoleranzen der Bauteile liegen, muss man mit allem Möglichen rechnen.


    Ich tippe ja darauf, dass das Original-Commodore-Netzteil ein Längsnetzteil war, wo es prinzipbedingt keine Crossloading-Probleme gibt.

    Ich meine mich zu erinnern, dass ich mehrfach auf Recapping-Berichten und -seiten gelesen hatte, dass man wegen der Empfindlichkeit des Audiobereichs die Kondensatoren dort eben NICHT mit Kerkos ersetzt hat, sondern mit "normalen" Elkos. Das mag sich mittlerweile geändert haben, trotzdem hab ich selbst mir für die anstehenden Recappings SMD-Elkos fürs Audio-Eckchen besorgt. (Wird heftig Arbeit werden, man hat ja nicht nur ein Gerät, und dann sind da auch noch A1200 und A4000 betroffen, und wohl auch CD32...)

    • Offizieller Beitrag

    Stimmt, das hab ich auch gelesen. Ich habe auch gelesen, daß manche die Kerkos wieder runterrupften und generell wieder Elkos draufmachen, weil die heutigen besser sein sollen und angeblich nicht mehr auslaufen (so lange wir noch leben).


    Die Gründe erschließen sich mir aber nicht, bzw. fehlt es mir an der entsprechenden Vorbildung das zu verstehen.


    Also, das soll von mir keine Empfehlung sein, keine Kerkos zu verwenden. Ich habe schlichtweg keine Ahnung davon, was besser ist.


    Elkos können nicht falsch sein, die waren ja ursprünglich auch drauf und haben funktioniert.

    Ganz generell muss man sich beim Wechsel der Kondensatorentypen - speziell von Elkos - bewusst sein, dass sich all diese Kondensatorentypen teilweise stark unterscheiden im Frequenzverhalten.

    Normale (d.h. nicht low-ESR)-Elkos reagieren vergleichsweise sehr langsam, der Glättungseffekt ab etwa 10kHz aufwärts ist sehr schlecht.

    Doch darauf sind die Schaltungen und die ausgewählten Kondensatorentypen abgestimmt, dass "Schwächen" von Bauteiletypen schaltungstechnisch anderweitig kompensiert werden.


    Wenn nun jetzt beispielsweise statt langsamen Elkos schnellere Low-ESR-Elkos eingesetzt werden, kann das zu diversen, teilweise gravierenden Effekten führen:

    -Signalformen verändern sich

    -Oszillationen treten auf


    Bei den superschnellen MLCC (multi layer ceramic capacitors) können beispielsweise Mikrofon- und Lautsprechereffekte sich bemerkbar machen, viel stärker als bei normalen (d.h. Nicht-Multilayer) Kerkos.


    Eine weniger bekannte, schaltungstechnisch aber sehr gravierende Eigenschaft von Kerkos ist deren spannungsabhängige Kapazität: die volle Kapazität wird nur bei der Nennspannung erreicht, je kleiner die Spannung ist, desto kleiner auch die Kapazität.

    Man kann sich da auch als Laie leicht vorstellen, wie das in unweigerlich in massiven Veränderungen der Schaltungseigenschaften resultieren muss, wenn man Elkos durch Kerkos austauscht.


    Ich habe ein Netzteil, das bereits beim Tausch von den normalen Low-ESR-Elkos durch Polymer-Kondensatoren starke Schwingungen zeigt (die aber auf dem Multimeter nicht zu sehen sind). Dieses Netzteil eignet sich vorzüglich, um zu zeigen, dass man nicht einfach blind drauflos "Polymodding" betreiben sollte, denn das kann leicht nach hinten losgehen.


    Ausserdem will ich selbst als Experiment ausprobieren, was der Einsatz von MLCC zwecks zusätzlicher Noise-Spannungsspitzen-Eliminierung bringt.

    Wenn die MLCC eingetroffen sind, werde ich mit meinem Netzteilthread weitermachen.


    Also, kurz und schlecht, Kondensator ist nicht gleich Kondensator.

    Die Kapazität ist nur eine von vielen Eigenschaften.

    Nunja um das reale Verhalten eines Kondensators zu verstehen, muss man ihn sich auch als in Reihe geschaltete Induktivität+Kapazität+Widerstand vorstellen.

    Also Induktivität (Leitungen, Lagen/Schichten), Kapazität und Widerstand (Leitungen, Folien,...) in Reihe geschaltet gedacht.

    (In Wirklichkeit ist es noch komplizierter, da es noch mehr potentielle Einflussfaktoren gibt... aber das ist schon mal eine Annäherung)


    Induktivität: Je mehr Lagen, je mehr Windungen -> mehr Induktivität -> reduzierte Arbeitsfrequenz -> zusammen mit Frequenz steigender Innenwiderstand

    gering: Plattenkondensatoren

    hoch: Folienkondensatoren


    Kapazität: ein idealer Kondensator hat nur Kapazität, aber keine anderen Eigenschaften


    Widerstand: je höher, desto geringer der Höchststrom

    gering: Plattenkondensatoren, MLCC, Polys

    mittel: Low-ESR-Elkos

    hoch: Elkos


    Die Bauweise und das Funktionsprinzip der jeweiligen Kondensatoren haben also massiven Einfluss.


    Beispielsweise ist ein normaler Elko nicht in der Lage, 100kHz auszufiltern. Da sind fast alle anderen Typen besser.

    Bei sagen wir mal oberhalb 10MHz sind nur noch Keramikkondensatoren imstande, die Funktion eines "Kondensators" zu erfüllen.


    Elkos sind also z.B. "langsam" und Keramik-Plattenkondensatoren "schnell".

    Vielen herzlichen Dank für das freundliche Willkommen und eure Kommentare! Ich antworte mal chronologisch:


    6502 : das das neue Netzteil so weit außerhalb des Normbereichs liegt, ist ziemlich ärgerlich. Deine Ausführungen im verlinkten Thread habe ich ehrlich gesagt nur so halb verstanden. Gerade stellt sich mir die Frage, ob es einen großen Unterschied macht, wenn ich den A600 nur boote oder ob ich das Gerät tatsächlich unter Last laufen lassen sollte. Müssten sich dann ggf. die Messwerte ändern?

    In Ermangelung des Originalnetzteils habe ich den A600 aber gerade mit einem Original A500-Netzteil (eins von den leichten aus Taiwan) betrieben - dort kommen 12,7V bzw. -11,1V raus. Auch nicht ideal aber das Netzteil ist ja auch schon einige Jahrzehnte alt, was wohl auch einen notwendigen Tausch von Elkos bedeuten könnte?


    nalkem : ja, es ist ein A300 Rev1 Board in einem A600HD. :)


    Toshi : da das Netzteil frisch geliefert wurde und ich ja auch noch ein A500er Netzteil habe, tendiere ich eher dazu es zu reklamieren als selbst Hand anzulegen.

    Vor dem Waschen von Boards scheue ich mich, da mich bspw. keinen Druckluftreiniger habe und ich denke, dass ich solch einen benötigen würde, um die Boards richtig trocken zu blasen? Oder lässt du die einfach eine Woche trocknen?

    Die Kerkos habe ich nicht nachgemessen, da sie von Reichelt beschriftet kamen, worauf ich mich verlassen habe.


    Ralph_Ffm  Toshi  6502 : dass das Ersetzen von SMD Elkos mit Kerkos umstritten ist, war mir bewusst, die genauen technischen Details aber nicht bekannt - die vielen positiven Berichte im Netz, sowie der polungsfreie Einbau und die Langlebigkeit waren für mich dann ausschlaggebend.

    Vielen Dank also für eure Diskussion!


    Letztendlich verstehe ich euch jetzt erstmal so, dass a) das Netzteil nach wie vor ein Störfaktor sein kann und b) die Kerkos in den Audio-Komponenten keine gute Wahl sind (insbesondere, wenn ich 6502s Ausführungen zur Charakteristik der Kerkos in Sachen Nenn-Kapazität und Spannung richtig verstehe, sind die 25V Kerkos ja bei 12V eher eine ziemlich schlechte Wahl gewesen...).

    D.h. dann a) im A500-Netzteil ggf. die Elkos tauschen und b) zumindest für die Audio-Ecke SMD-Elkos besorgen und einbauen?

    • Offizieller Beitrag

    Du brauchst keinen "Druckluftreiniger" - meinst Du einen Kompressor?


    Einfach das Board schön mit der Wurzelbürste und Spülmittel waschen, als letzte Spülung bietet sich IPA an, das verdrängt das Wasser, hinterläßt keine Kalkflecken, riecht vorzüglich und verdunstet schnell. Gibts auch von Kontakt Chemie o.ä. aus der Sprühflasche.


    Dann kannst Du es trocken fönen und noch ein paar Tage an einem warmen Platze liegen lassen.

    Sorry, Druckluftreiniger war natürlich Quatsch - einen Druckluftkompressor meinte ich. :)

    (und die C303 und C304 sind original auch 25V - hatte die falsch mit 16V in Erinnerung...)


    Gut, die Reinigung wäre dann noch Schritt c) (danke auch für den Link 6502).


    Ich habe nochmal das Thread von 6052 bzgl. der Crossloading-Problematik bei Netzteilen gelesen - das bestärkt mich ja eher, das original A500er Netzteil nun als Referenz zu nutzen bzw. dort mal zu schauen, weshalb nicht exakt +/-12V rauskommen.


    Jedenfalls werde ich mir nun erstmal die SMD-Elkos besorgen...

    Kurzes Update: die Woche über hatte ich keine Zeit und bin auch noch nicht dazu gekommen SMD-Elkos zu bestellen. Heute habe ich aber einen A1200 mit den gleichen Elkos und Kerkos recapped, wie den A600 - ich hatte ohnehin vor, den A1200 zu recappen und hatte den Satz schon zu liegen.


    Ergebnis ist, dass der A1200 tadellos funktioniert - Sound ist glasklar, egal mit welchem Netzteil ich den 1200er betreibe. Ich gehe nun also davon aus, dass es nicht an den Kerkos oder dem Netzteil liegen kann. Denkt ihr, dass diese Schlussfolgerung falsch ist - bzw. ist bekannt, dass das A600 Rev1 (A300) Board empfindlicher auf Kerkos reagiert als andere Amiga-Boards?

    ...ich würde halt sehr ungern anfangen mit SMD-Elkos herumzudoktorn, wenn die Erfolgsaussichten gering sind.


    Außerdem habe ich, weil die Spannungswerte des neuen Netzteils so ungewöhnlich hoch waren, mal auch beim A1200 gemessen (beide Rechner nur die Boards + Gotek Floppy):


    Neues Netzteil (12V ; -12V ; 5V):

    Ohne Last: 12,29V ; -12,39V ; 5,29V

    A1200: 12,8V ; -13,4V ; 5,1V

    A600: 13,18V ; -14,16V ; 5,06V


    Original Amiga 500 Netzteil (12V ; -12V ; 5V):

    Ohne Last: 11,54 ; 9,62V ; 5,12V

    A1200: 11,94V ; -10,94V ; 5,06

    A600: 12,2V ; -11,2V ; 5,04V


    Beim A600 scheint generell eine höhere Spannung anzuliegen als beim A1200. Mit meinem begrenzten Elektrotechnikwissen, würde ich vermuten, dass wegen U=RxI entweder irgendwo ein zu hoher Widerstand herrscht oder zuviel Saft gezogen wird - auf alle Fälle ist irgendwas kaputt, nur wie finde ich jetzt heraus, welches Bauteil es ist? Hat jemand eine Idee?


    Ergänzung: beim A600 habe ich den RF-Modulator ausgebaut (weil ich die Aussparung hinten im Gehäuse für einen Dualrom-Umschalter benötige und den A600 ohnehin nur an RGB betreibe), beim A1200 ist der RF-Modulator noch drin - kann das einen Unterschied machen?

    Zitat von bRick

    Beim A600 scheint generell eine höhere Spannung anzuliegen als beim A1200. Mit meinem begrenzten Elektrotechnikwissen, würde ich vermuten, dass wegen U=RxI entweder irgendwo ein zu hoher Widerstand herrscht oder zuviel Saft gezogen wird - auf alle Fälle ist irgendwas kaputt, nur wie finde ich jetzt heraus, welches Bauteil es ist? Hat jemand eine Idee?

    Wenn die Spannung beim A600 höher als beim A1200 ist, dann fließt eher weniger Strom. Also wird da nicht zuviel "Saft" gezogen. Der "kleine" wird einfach weniger Strom brauchen als der A1200. Sollte beim A600 etwas kaputt sein (Kurzschluß oder so), dann würden die Spannungen vom Netzteil eher einbrechen - also niedriger sein als beim A1200.


    Edit: Hier gibt es einige Infos zum Thema Kerkos im Audiobereich beim Amiga. Und hier die Übersicht der benötigten Bauteile zum Recappen. (Beides aus dem Amigawiki).

    Einmal editiert, zuletzt von Jedi04 ()

    Wenn die Kanäle so unterschiedlich sind und verzerren, würde ich mir das Umfeld von U15 anschauen. Der ist an sich für die Audio-Referenzspannungen zuständig, und die Unterschiede zwischen +12 und -12V-Versorgung auszugleichen (bzw. Audio-GND genau in die Mitte zu hängen, so dass die Unterschiede weg sind).


    Außer der Verbindung, die du wiederhergestellt hast (C303 - mit C304+), muß dieser Punkt auch mit C301 und C302 (und damit auch GND des Audio-Signals) verbunden sein. Ich könnte mir vorstellen, das genau das fehlt (das ist, glaube ich, ein VIA)


    Vielleicht ist U15 auch nur bloß kaputt, als Folge der ausgelaufenen Cs. Tauschen wäre wahrscheinlich angebracht.


    Tobias

    Entferne mal temporär Q331 (JFET) und schau ob du dann immer noch verzerrten Sound hast. Wenn immer noch Probleme da sind, 331 wieder drauf und 321 runter. Und wieder testen.


    --

    Elaay (aka WStyle) - Commodore 4 Ever !


    there are 10 types of people in this world, those who understand binary and those who dont

    Vielen Dank für die Antworten!


    Jedi04 - danke für die Erklärung, da lag bei mir ein Denkfehler vor. Auf Grundlage der Seiten zu Kerkos im Audiobereich und den benötigten Kondensatoren im AmigaWiki habe ich das Recappen durchgeführt.


    tofro : den VIA von C303 und C304 auf C301 und C302 habe ich mit Durchgangsprüfung beim Multimeter getestet, da gibt es m.E. keine Probleme.


    Elaay : danke, das will ich jetzt gerade machen. Dumme Frage: wie lötet man so einen JFET aus, wenn man nur einen Lötkolben hat? Habs schon mit Entlötsaugpumpe und Entlötlitze versucht, aber das Ding sitzt fest und ich will ja die Pads nicht abreißen...

    Zitat von bRick

    Dumme Frage: wie lötet man so einen JFET aus, wenn man nur einen Lötkolben hat? Habs schon mit Entlötsaugpumpe und Entlötlitze versucht, aber das Ding sitzt fest und ich will ja die Pads nicht abreißen...

    Solche Dinger kriegt man raus, indem man im heißen Zustand eine einzelne Litze aus einem Stück Kabel (oder eine Rasierklinge) zwischen Beinchen und Pad durchzieht. Braucht man zwar drei Hände für, aber ist machbar.

    Nur mit einem Lötkolben ist das echt schwierig. Am besten nutzt man dafür eine Heißluftstation.


    Nur mit einem Kötkolben würde ich vielleicht neues Lötzinn auftragen, welches dann beim absaugen dann das „alte“ mitnimmt. Was man auch machen kann (ist halt viel fummelei) ist, aus einem starren Kuoferkabel drei Beinchen biegen, die genau die drei stellen treffen und das andere Ende unten an die Lötspitze dran.


    Hat bei mir mal gut geklappt, aber ist wie gesagt echt fummelei.


    --

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    Oha, klingt ganz nach einer schönen Bastelaufgabe für heute Abend. :)


    VIelen Dank! Ich berichte, obs geklappt hat...

    Zitat von bRick

    Oha, klingt ganz nach einer schönen Bastelaufgabe für heute Abend. :)


    VIelen Dank! Ich berichte, obs geklappt hat...

    Bin gespannt. Ich glaube die beiden sind jeweils für den linken und rechten Kanal. Also vielleicht am besten direkt beide raus.


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    Auslöten hat nicht geklappt - ich besorge mir nun eine Heißluftlötstation (falls ich den U15 auslöten muss, komme ich da eh nicht drumherum) mit der ich erstmal an einem alten Mainboard üben muss, bevor ich mich an den A600 wage.


    Falls jemand eine brauchbare Heißluftlötstation unter 100 Euro empfehlen kann, bin ich für Vorschläge dankbar (derzeit tendiere ich zu dieser hier: https://www.amazon.de/dp/B07D75F48L - die soll, wenn man kurz mal reinschaut und offenkundige Mängel beseitigt für kleines Geld brauchbar sein). :)

    Die habe ich auch und die reicht vollkommen aus.


    Beim auslöten gehe ich meistens auf 265 Grad. Bei ICs macht es Sinn vorher mit einer entlötpumpe soviel Lötzinn wie es nur geht schon runter zu bekommen.


    Achtung: Die Heissluftstation nie bei voller Hitze ausschalten. Erst auf 100 Grad einstellen und warten bis der auf 100 Grad runter ist. Danach erst ausschalten.


    --

    Elaay (aka WStyle) - Commodore 4 Ever !


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    Es hat einige Zeit gedauert - aber jetzt habe ich sowohl eine Heißluftlötstation als auch die Zeit mich malwieder mit dem A600 zu befassen. Die zwei JFET (Q331 und Q321) habe ich ausgelötet. Der Sound bleibt gleich verzerrt, klingt halt nur ein wenig schroffer/roher - eine Verbesserung kann ich jedenfalls nicht feststellen.

    Heißt das, dass es nicht an den Audiofiltern liegt (die ja nun dauerhaft an sein sollten)?

    Gibt's irgendwelche andere Ideen? :)

    Hi,


    nein, dann liegt es leider nicht an den beiden Audiofiltern. Schade.

    Hatte das Board einen Elkoschaden ?


    --

    Elaay (aka WStyle) - Commodore 4 Ever !


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