Amiga zum zweitgrößten Computer erklärt

    Ich schreib mir die Finger wund - und die Briten erwähnen den Archimedes noch nichtmal ...


    So What ... ! (?)



    Aber Rang zwei für Amiga geht sich in Ordnung.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    hmm, man weiß auch nie wie und mit welchen Kriterien so ein Ranking zustande kommt. Dieses scheint mir eine persönliche "Hitliste" des Autors zu sein.

    Amiga auf Platz 2 überrascht mich schon ein wenig. Da hätte ich eher, wenn man z.B. die verkauften Einheiten nimmt, den C64 oder das Ökosystem um den Apple II erwartet.:grübel:

    Zitat von ThoralfAsmussen

    Briten erwähnen den Archimedes noch nichtmal .

    Immerhin sind britische Rechner in der Liste:sunny: CPC auf 14, hey das gilt nicht>:(


    :sunny:

    Viele Grüße,

    Knut

    :cat2:

    Naja, wenn ich schon beim Dragon das hier lese: "I put the Dragon on the list instead of another great Swansea-made machine, the Sam Coupe, because I designed two hit games for the system" - dann kann es mit der Obejktivität nicht weit her sein.


    Und der ZX81 und TI99/4a wichtiger als der ST... :fp:

    Zitat von 1ST1

    Und der ZX81 und TI99/4a wichtiger als der ST... :fp:


    Also das wird in UK wahrscheinlich wirklich so sein.


    Die hatten da doch den Sir Clive "he brought us Jet Set Willy" Sinclair und seine ganzen Maschinen. Da war überhaupt kein Bedarf für solches Importzeugs da. Ich glaube auch mal gelesen zu haben, daß auch Commodore seine Schwierigkeiten mit UK hatte, aber dann Dank der vielen guten Games, die ja wohl hauptsächlich im Königreich ersonnen worden sind, doch Fuß fassen konnte.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Wenn es um Spiele und Homecomputer und 80er geht: warum ist dann der IBM-PC und seine Clone auf der Liste.

    Bevor bezahlbarem 386(sx) und VGA war das Teil doch gar nicht spieletauglich und viel zu teuer.

    Der PC wurde erst in der 90ern als "Homecomputer" relevant.


    Ich denke die Liste sollte sich auf echte Homecomputer beschränken und so aussehen:

    1. C64
    2. Atari XE/XL
    3. Sinclair Spectrum ZX
    4. Amiga 500
    5. Atari ST 260/520/1040
    6. Amstrad CPC 464
    7. VIC-20


    Und alles andere ist fast irrelevant, weil viel zu wenig als Homecomputer und Spieleplatform verbreitet.


    Bin jetzt nicht so der Spiele-Fan und mit den frühen 8-Bit-Kisten nicht sonderlich vertraut. Evtl. täusche ich mich aber wer hatte denn schon Zeug wie Spectravision, Dragon32 , TRS CoCo, etc.?

    Gab es da irgendwelche innovativen Spiele zuerst?


    Ich hatte als ersten 1986 einen Sharp MZ-800 und da gab es kaum Spiele und kaum welche, die mich begeistert hätten.


    Naja das ist eine europäische Sichtweise.


    In den USA und Australien ist der Tandy Color Computer weit verbreitet.

    Es gibt Tonnen an Software und Spiele, auch Umsetzungen von Arcade Games.

    Und die Community ist heute noch sehr aktiv.


    Mal davon abgesehen, dass der CoCo-3 jeden anderen 8 Bitter ungespitzt in den Boden stampft, mit seinen technischen Daten.

    Ja stimmt, die CoCo Community ist recht groß und aktiv in Übersee...


    Ich war auch nie der große Spielefan: Aber damals war in meinem Umkreis der C64 führend, danach Amiga 500 und dann PC... Ich hatte nur Dragon 32, danach den Atari PC1 und dann immer nur x86...


    EDIT: Ach und MSX gab es noch. Aber IMHO war die Community damals schon sehr klein in D.

    Zitat von jedie

    Ja stimmt, die CoCo Community ist recht groß und aktiv in Übersee...


    Ich war auch nie der große Spielefan: Aber damals war in meinem Umkreis der C64 führend, danach Amiga 500 und dann PC... Ich hatte nur Dragon 32, danach den Atari PC1 und dann immer nur x86...


    EDIT: Ach und MSX gab es noch. Aber IMHO war die Community damals schon sehr klein in D.

    MSX war Anfang der 80er in Japan aber Nummer 1 :)

    Also - da muß man auch mal ehrlich sein - KEIN MENSCH HAT EINE DEC GEHABT !!! :)

    Ebensowenig SUN oder SGI oder PDP oder Apollo oder HP.


    ( Ausnahmen gab es sicherlich ... )


    Aber HC waren eben vorhanden und sind nunmal der Startpunkt. Es ist ja primär auch eine ganz andere Rechnerkultur und ein wirklich neues Universum was da aus dem Nichts entstanden ist, und was "die Großen" überhaupt nicht angefangen hätten.


    Da gehören so Sachen wie der Homebrew Club dazu und natürlich Garry Kildall oder Chuck Peddle.

    Davon ist auch wohl relativ wenig übriggeblieben und ein wenig von diesem "Spirit" ist dann in den Homecomputerbereich reingeschwappt, aber auch da sehr schnell in was anderes transformiert worden.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Da gebe ich Gardenman Recht, man weiß nicht wie und mit welchen Kriterien dieses Ranking zustande gekommen ist. Von daher denke ich, das die Amiga Benutzer, den Amiga auf Platz 1 sehen, die Archimedes Benutzter den Archimedes usw. .

    Wenn es allerdings um die Technischen Daten geht, denke ich das da doch der Amiga vorne liegen dürfte, da er das einzigste System war das damals echstes Multitasking konnte, was heute nur durch Mehrprozessor Technik möglich ist.

    Aber im Prinzip ist es alles egal, ich finde es immmer wieder toll zu sehen welche verschiedensten Wege gegangen wurden um immer bessere Systeme zu erstellen.

    Gruß Helmut
    Amiga 2000, Amiga 500, AmigaOne

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    Zitat von HelmutH

    da er das einzigste System war das damals echstes Multitasking konnte, was heute nur durch Mehrprozessor Technik möglich ist..

    Nö, du nennst ja selbst auch den Archi, der kann das auch. Außerdem gab es ja Magic!, Geneva, MultiTOS/MiNT, Juggler, Micro-RTX, OS9, Mirage und noch einige weitere für den Atari ST, alles Multitasking-Betriebssysteme, wovon die ersten 3 auch GEM/TOS-Kompatibel sind, und das Dritte aus der Liste ja auch von Atari selbst war. Und dann darf man ja nicht vergessen, dass Accessories (*.ACC) auch selbst unter TOS 1.0 im Multitaksing neben dem Hauptptrogramm nebenher laufen. Und Windows 1.0 erschien auch schon 1985 und machte das, wenn auch sehr holprig...


    Multitasking war schon damals kein Alleinstellungsmerkmal vom Amiga.

    1ST1

    Hab ich falsch ausgedrückt, wollte schreiben als erstes System. Aber das ist dann ja auch nicht richtig, wenn du schreibst das Windows das schon 1985 konnte. Konnte man das schon als Multitasking bezeichnen?

    Gruß Helmut
    Amiga 2000, Amiga 500, AmigaOne

    Win 3.1 ??

    Eher nicht. Und noch eher - da gab es Concurrent DOS , aber das war nicht von MS.


    Wahrscheinlich muß man bei so einer Betrachtung auch noch ein wenig die Unterschiede beachten. Der Archi macht eben nicht das gleiche Multitasking wie der Amiga und die Accessories sind auch nochmal eine ganz andere Nummer.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Habe gerade mal ein bischen nachgelesen auf wikipedia. Da war der Amiga hinter dem Sinclare das zweite Rechnersystem, was Mutitasking konnte. Aber auch, das der Amiga keinen Speicherschutz hatte. Von daher wird es viele Merkmale geben für so eine Ranking und jeder einzelne hat seinen Favoriten. Und das ist auch gut so, den in jedem System stecken gute Funktionen, die man eigendlich alle mal zusammen fügen sollte und aus all den guten Merkmalen ein richtig gutes System bauen. Okay, [Traum aus]

    Gruß Helmut
    Amiga 2000, Amiga 500, AmigaOne

    Das Multiuser Zeugs kommt glaub' ich eigentlich primär mal aus dem Dartmouth College. Und zwar im Zusammenhang mit BASIC. Und dafür braucht es dann schon so eine Zeitscheibenverwaltung. Vorher hat man sowas wohl gar nicht benutzt. Und Dartmouth ist ca. 1965.


    Sollte mal vielleicht jemand mal dem Ansgar Kückes "durchstellen"; der ist ja mit seinen Workstation Vorträgen durch und HP ist auch gut bearbeitet, aber vielleicht hat er ja Lust auf den ultimativen Vortrag zur Geschichte des Multitasking's.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Zitat von HelmutH

    Konnte man das schon als Multitasking bezeichnen?


    Ja, Windows 1.0 konnte schon Multitasking, da lief dann z.B. die Uhr mit Zeigerblatt neben dem Reversi-Spiel.

    Zitat von ThoralfAsmussen

    Win 3.1 ??

    Eher nicht.

    Doch, durchaus, aber es war "kooperatives Multitasking". Das heißt, ein Taskwechsel erfordert, dass laufende Programme selbst wissen müssen, dass sie ab und zu mal einen Taskswitch erlauben mussten. Bei MiNT/MultiTOS, Magic! und Geneva auf dem ST war das nicht so, das war wie beim Amiga eher preemtiv, da hat dann ein Prozess, der in GEM sowieso immer lief, der den Programmen die Rechenzeit einfach geklaut und sie einem anderen Programm gegeben. Bei MiNT sowieso, denn das hat unten drunter fast einen richtigen Unix-Kernel.

    1ST1

    Das mit dem Windows war mir nicht klar. Da hätte ich gedacht, daß da einfach nur der aktuelle Fenstertask, also der, der gerade das aktive Fenster hat, alle Rechenzeit bekommt.


    Beim Atari ist das ja wieder sowas nach dem Motto : es gibt alles, man muß nur wissen, wie es heißt.

    Minix gab es auch noch, das ist dann ein "fast-Unix". Aber die Zeitscheibenverwaltung ist schon ziemlich so wie beim großen Vorbild.


    Beim Archimedes gibt es ein lustiges Tool, !WimpTask (?), was man einmal startet und was ein eigenes Icon auf der Taskbar bekommt. Alle danach gestarteten Anwendungen bzw. solche, die man auf dieses Icon zieht, werden in einem "preemptiven" Modus gestartet, obwohl sie natürlich selber nach wie vor kooperativ sind (sie werden ja nicht geändert), weil sich das Tool um die Zeitzuteilung kümmert. Man hat dann quasi eine kooperative Anwendung auf einem Verwaltungstool, was mehrere solcher Anwendung im Zeittakt aktiv an/abschaltet, also virtuelles preemptives Multitasking macht, wobei es selbst aber natürlich auch wieder eine kooperative Anwendung im RISCOS ist.

    Das 'Terminal' kann man da auch einzeln in einer Art 'echtem' Multitasking starten.


    edit: Das da https://www.nedprod.com/programs/RISC-OS/Wimp2/index.html , ist sehr lustig. Wenn jemand Spieltrieb hat und sowas aufgebaut, dann ist das ein "Must-See". :)



    edit2: hier ist noch ein ganz interessanter Text ( den man auch in den GoogleTranslator werfen kann )

    http://www.cs.cornell.edu/wya/…ext/earlytimesharing.html

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Einmal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()

    Und war wohl auch ein wenig zu langsam, damit das Freude gemacht hätte.


    Das Tolle am Amiga ist ja nicht nur das Multitasking, sondern auch die Umgebung, in der das dann auch schön funktioniert - soll heißen, daß es Dank Grafikpower auch flott war und solche Sachen wie dieser geteilte Bildschirm waren auch genial ( auch wenn sie vermutlich selten benutzt worden sind ).

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Time-sharing Systeme gab es bei "richtigen" Computern natürlich schon ewig. Vor dem Dartmouth gab es ab 1961 CTSS am MIT (Wikipedia CTSS).

    Und natürlich konnte man auch beim PC Timer- oder Keyboard-Interrupts verbiegen, um unbemerkt von DOS irgendwas kleines im Hintergrund laufen zu lassen oder bei einer Tasten-Combi zu aktivieren: "TSR": terminate and stay resident


    Aber der Amiga war 1985 halt das Personal-Computer Betriebssystem, dass von Anfang an auf richtigen, preempitven Multitasking Betrieb mit GUI ausgelegt war und auch die notwendigen Hardware-Ressourcen bot.

    DOS kratzte halt bis in die Neunziger immer wieder an seiner 640KB Grenze und 64KB Code/Daten-Segmenten, während man einen Amiga mit 68000er locker auf bis zu 8,5 MB RAM aufrüsten konnte, und bei 32-Bit 68K-CPUs gab es dann praktisch keine Grenze mehr, die relevant (bezahlbar) gewesen wäre.

    Das war der riesige Vorteil einer Architektur, wo die Prozesse von Anfang an mit 32 Bit Pointern hantieren, statt mit mehreren 16Bit Segmenten, die man umständlich umbiegen muss, wenn man mal mehr als 256KB in einem Programm nutzen will.


    Natürlich gab es Unix-Clones für PC und andere, die dann evtl. 286er oder gar 386er Speichermodelle nutzen konnten. Aber die waren schweineteuer und kaum ein Privatanwender hatte das was von. Software-Angebot war halt auch mau für Privatanwender (nicht relevant oder viel zu teuer).


    Und dann hört man immer wieder das Argument: "Aber das Amiga Multitasking war ja gar nicht richtig, weil es hatte keinen Speicherschutz." Aber für Speicherschutz braucht man halt auch eine MMU und das war zur Entwicklungszeit des Amiga 1000 (1982-84) und des original OS noch etwas, dass Großrechnern vorbehalten war und zur Markteinführung 1985 gerade so langsam in den Workstation Bereich schwappte.


    Und es ist ja nicht so, als ob die Speicherschutz-Mechanismen der 386er MMU im PC Lager zu dem Zeitpunkt genutzt wurden. Der 386er kam zwar wie der Amiga 1985 auf den Markt, aber es hat Jahre gedauert, bis er bezahlbar war und sich verbreitete. Ca. 91-92 wurden 386SX für Privatleute bezahlbar.

    Aber es hat ja im Endeffekt bis Windows NT gedauert, bis Microsoft ein 32Bit System mit Speicherschutz hatte. Und erst mit Windows XP kam das dann in den Consumer-Bereich.


    In Brian Bagnalls Buch "Commodore -The Final Years" gibt es ein Kapitel, in dem beschrieben wird, wie die Unix Fraktion bei C= noch 87/88 an der eigenen MMU gebastelt hat, die man billig bei MOS herstellen wollte (für den Unix-Amiga). "Not invented here"-Syndrom der Ingenieure gepaart mit der noch "Tramielschen" Vorstellung im Management, man könne alles selbst billiger und besser machen. Am Ende hat man das Prozessorboard für den Amiga 2500 UX dann doch mit Motorolas PMMU 68851(für den 68020) ausgestattet.

    Das kam dann 1989 auf den Markt, der Chip war wohl von 1986. Und das war natürlich esotherisches (möchtegern) "High-End" und nichts, was dem Otto-Normal-Amiga-User mit AmigaOS viel genutzt hätte.


    Daher mein Resumé: man muss solche Systeme im historischen Kontext von verfügbarer Technologie, Bezahlbarkeit, Kunden, Markt und Nachfrage sehen.

    Da ist Amiga Inc. (nicht Commodore, die haben es ja nur übernommen) mit einem ausgewachsenen Betriebssystem mit Multitasking vorgeprescht und war in diesem Marktsegment der Konkurrenz Jahre vorraus. Aber auch hier haben Geld und Zeitdruck zu faulen Kompromissen und praktischen Unzulänglichkeiten geführt (Tripos/AmigaDOS, original Filesystem, viele Bugs mit "Guru" zur Folge). Kein Fehler in der Konzeption, aber wie so oft bei Software in der sauberen Ausführung und der Detailarbeit.

    Dass das unfähige Management bei Commodore dann die konsequente Weiterentwicklung vertrödelt oder ausgebremst hat, steht nochmal auf einem anderen Blatt.

    Zitat von RexRetro

    Das war der riesige Vorteil einer Architektur, wo die Prozesse von Anfang an mit 32 Bit Pointern hantieren, statt mit mehreren 16Bit Segmenten, die man umständlich umbiegen muss, wenn man mal mehr als 256KB in einem Programm nutzen will.

    Naja, ganz so schlimm ist es ja auch wieder nicht bei PCs, wenn man Software einsetzte, die beim 80286 den Protected Mode oder beim 386er und besser den erweiterten 386-Modus nutzt. Nur eben DOS selbst kann damit nichts weiter anfangen, als eben emm386 zu laden. Aber unter einem Windows 2.0/286 oder Windows 3.0 im 386er Modus ging das mit dem linearen Adressraum auch schon. Kaum ein Amiga hatte um 1990 herum 64 MB RAM, bei PCs gabs das dann aber schon gelegentlich, gegen den Preis eines mindestens mal Mittelklasse-Autos...

    1ST1

    Zitat von 1ST1
    Zitat von RexRetro

    Natürlich gab es Unix-Clones für PC und andere, die dann evtl. 286er oder gar 386er Speichermodelle nutzen konnten. Aber die waren schweineteuer und kaum ein Privatanwender hatte das was von.

    Ab 1991 gab es Linux auf 386ern, zwar Version 0.x, aber es ging los...

    Und? Linux war noch bis zur Version 2.2 (1999) eher ein Bastelsystem für Freaks, nichts was irgendjemand vernünftiges produktiv eingesetzt hätte. Erst recht nicht mit der chronisch unzuverlässigen PC-Hardware. Nicht umsonst hat sich SUN bis Ende der 90er dumm und dämlich verdient mit SPARC/Solaris Workstations und Servern, die den ersten Internet-Hype angetrieben haben.

    Erst als große Player wie IBM, SGI, HP und DEC anfingen, Linux zu supporten und alternativ zu ihren eigenen Unices zu verkaufen, wurde Linux ein Profi-System mit richtigem Support. Auf den Consumer Desktop hat es Linux aber bis heute nicht geschafft - zumindest nicht in nennenswerten Maß.


    1991 haben sicher mehr Endanwender mit Minix 1.x auf PC, ST oder Amiga herumgespielt, als mit Linux. Minix 1.x lief aber auf PC auch im Realmode und hatte nirgendwo Speicherschutz.