XT: HD vs. DD Disketten / Laufwerk

    Wegen XT Mainboard "CT-10 Trubo" mit NEC V20 wiederbeleben... ...


    Wie ist das zwischen DD und HD Floppies?!?


    Ich hab nur HD Disketten und Laufwerke hier. 3,5" und 5,25"... Brauche aber am XT eine DD boot floppy...


    Die Frage ist: kann man HD Laufwerke umjumpern? Muß man sie nicht umjumpern? Kann man HD Disketten einfach als DD formatieren? Dem DOS format Befehl kann man ja Informationen mitgeben über das Format...


    Evtl. hab ich das mal vor 25Jahren gewusst, aber ist alles weg ;) Ich weiß auch nicht mehr ob ich am "Atari PC1" nur DD oder HD hatte...

    • Offizieller Beitrag

    DD und HD Disketten erforderen unterschiedliche magnetische Feldstärken, somit sind die Medien nicht austauschbar.

    Ein gewöhnliches 5,25" PC HD Laufwerk ist an einem Controller, der nur DD kann, nicht lauffähig.

    Auch wenn das Laufwerk über das Density Select Signal (Pin 2) auf DD umgestellt wird, stimmen Drehzahl (360 statt 300 RPM) und Spuranzahl (80 statt 40) nicht.

    Auch bei besseren Laufwerken, die man auf 300 RPM jumpern kann, bleibt das Problem mit den 80 Spuren.

    Hm. Okay. Damit hätte ich nicht gerechnet. Hätte vermutet das HD quasi rückwärts kompatibel zu DD ist... Aber das sind zwei komplett getrennte Inseln?!?


    Offenbar hatte mein früherer "Atari PC1" ein Chinon FZ-502 5.25″ 360K Floppy Drive zumindest nach den Angaben hier: http://www.ataripc.net/pc1-8088/


    Wie sieht das mit dem Controller-Karten aus: Sind die dann auch nur DD oder HD only?!?

    Im XT könnte ich den nutzen:


    &thumbnail=1


    Ich hab keine Ahnung, was das Ding genau kann und ist. (Wer Informationen dazu hat, bitte posten)


    Also ich gehe davon aus, das die Limitierung zum booten vom BIOS kommt, oder? Also wenn es nur mit DD umgehen kann, geht nur DD...

    Wenn ein XT aber per XT-IDE ein DOS gebootet hat, wird dann ein HD Laufwerk nutzbar sein, oder? Weil DOS nicht aufs BIOS zurück greif?

    • Offizieller Beitrag

    Aus Sicht des Controller unterscheiden sich DD und HD in der Datenrate.

    DD hat 256 kbit/s, HD hat 512.

    Allerdings ergibt sich durch die höhere Drehzahl der 5,25" HD Laufwerke für DD eine Datenrate von 300 kbit/s.

    Das ist eigentlich ein total bekloppter Wert, den kann ein reiner DD-Controller nicht verarbeiten.


    Mit passendem Laufwerk, Controller und BIOS kann auch ein XT von einer 2,88MB Diskette booten.

    Dazu müssen halt alle beteiligten Komponenten damit umgehen können.

    Maximum 720 K. zumindest bei meinen beiden XT. GEOS 1 sollte gehen und WIN3.0 aber bei letzteres wenig Anwendungen, da viele schon den Protekt-Mode wollen. Allerdings bei WIN 1 bei der Disketteninstallation ging das auch nur auf 360k-Disketten.


    Also im Grunde besteht das Problem eher in der Taktfrequenz des Diskcontrollers, meist der 765er. Bei 4 Mhz nur diese DD-Laufwerke. Ein 1.44er kannst du unter weglassen des DS als DD verwenden, mach ich ja schließlich selber am KC. So ab 8 Mhz können auch HD verwendet werden. Allerdings muss das BIOS das können. In letzter Zeit habe ich festgestellt, das die HD-Kennung am 3.5er selten genutzt wird, außer vom Laufwerk selber.


    Bloß 3.5er mit 5.25er zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen. Die 5.25er Disketten unterscheiden sich erheblich, die einzige Kennung sind die Ringe um das Loch bei den DD. Bei diesen gibt es sogar 96TPI, meist hast du 48TPI. Das eine TEAC/K5601 ist also irgendwo zwischen drinn. Meine D004 hat nur 4Mhz, weil auch Subprozessorsystem mit einem 2K großen Koppel-RAM. Ich hab also die maximal erreichbaren 800k.

    Also der Controller den ich hier hab, hat einen 765: NEC D765AC


    Heißt daß 3,5" wäre eine bessere/einfachere Option als 5,25" ?!? Kann man da einfach 1,44MB Disketten mit 720K formatieren?!?

    Wäre nicht auf die Idee gekommen ein 3,5" Laufwerk an den Controller anzuschließen.

    Zitat von ralle

    So ab 8 Mhz können auch HD verwendet werden.

    Mein Board hat wohl 10MHz... Hilf natürlich auch nicht, wenn das BIOS es nicht kann...

    • Offizieller Beitrag

    Der Prozessortakt ist uninteressant dafür, es geht um den Takt am FDC-Chip.

    Der ist maßgeblich für die Datenrate.


    Zitat von gpospi

    Mit "Density Select" (Pin 2) auf 360 KB sollte aber das 1.2 MB Laufwerk schon an einem XT Controller nutzbar sein (natürlich nur mit 360 KB Disketten):
    http://www.oldskool.org/disk2fdi/525HDMOD.htm

    Hab allerdings selbst gerade keinen XT zur Hand, kann es daher nicht kurzfristig verifizieren.

    Dort ist ein Laufwerksumbau beschrieben, damit das mit 300 RPM läuft.

    Es gab auch Laufwerke, bei denen man das Jumpern kann.

    Bei späteren PC-Laufwerken wurden solche Möglichkeiten wegen des Kostendrucks wegoptimiert.


    Es gibt auch Laufwerksumbauten für Double-Step, damit das Laufwerk nur 40 statt 80 Spuren anfährt.

    Da wird dann jede zweite Spur übersprungen. Das ist aber auch halber Kram, da die Spurbreite des Kopfes natürlich schmaler ist.

    Die Disketten von echten 40 Track-Laufwerken und 80 Spur-Laufwerken, die mir 40 Spuren betrieben werden, verursachen in dem jeweils anderen Laufwerken meist Leseprobleme.


    Um es auf den Punkt zu bringen: Man kann zwar mit einem 5,25" HD Laufwerk mit DD arbeiten, es bleibt aber halber Kram, egal wie man es dreht und wendet.

    Zitat von Toast_r

    Man kann zwar mit einem 5,25" HD Laufwerk mit DD arbeiten, es bleibt aber halber Kram, egal wie man es dreht und wendet.

    Naja, würde mir aktuell aber erst mal helfen, überhaupt booten zu können (bis ich ein XT-IDE Karte habe, die auch funktioniert) ;)


    Also Idee wäre somit: Ein Floppy Laufwerk finden, was man per Jumper einstellen kann, dann an einem Rechner der booten kann eine Boot Diskette erstellen, um diese am XT nutzten zu können...


    Aber nochmal: Ich dachte die "modernen" HD Diskette (3,5" und 5,25") sind nicht "hard" formatiert, haben also keine "Spuren" von sich aus und erhalten auch keine Informationen darüber welcher Typ sie sind: Also ob DD oder HD oder sonstwas... oder nicht?

    Nimm einfach ein 3,5" Laufwerk, das läuft fast problemlos - jedoch gilt auch hier: HD Disketten taugen nicht wirklich für DD - es geht, erwarte aber keine hohe Zuverlässigkeit.


    5,25" HD Laufwerk ist wieder eine ganz andere Baustelle - es kann DD lesen, aber nicht vernünftig schreiben da die Spuren schmaler sind.


    Du kannst aber per Drivparm (Dosbefehl) das ganze etwas anpassen, z.b. 5,25" DD mit 80 Spuren - sofern du die Datenrate ändern kannst, entweder per Jumper das 5,25" FDD auf 300UPM setzen (wenn vorhanden), oder indem du dem FDC eine andere Datenrate mitteilst, da der XT üblicherweise nur die 250 kennt (Halt DD Geschwindigkeit) funkt der dir da auch nicht rein, ich hatte so schon 1,44MB Disketten am XT problemlos lesen/schreiben können. Hat selbst einen Reset überlebt.


    PS. gefunden: https://www.dosforum.de/viewtopic.php?p=41860#p41860

    (das der FDC nicht ging lag an einem toten 74er der den IRQ (oder DMA) blockierte - mit einem gesteckten Controller klappte der Zugriff relativ reibungslos:

    https://www.dosforum.de/viewtopic.php?p=42784#p42784)


    PPS. du solltest beim 3,5" Laufwerk dem Dos per Drivparm allerdings auch Mitteilen dass es sich um ein 3,5" 720k Laufwerk handelt.

    5 Mal editiert, zuletzt von Dosenware () aus folgendem Grund: Diskparm durch das korrekte Drivparm ersetzt

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    Zitat von gpospi

    3.5" ist definitiv weniger problematisch - ein HD Laufwerk läuft auch im XT (mit DD Disketten im 720KB Format).

    Ich hab am IBM XT ein externes 3.5" am IBM Controller. Man muss sich nur ein passendes Kabel+Stromversorgung basteln.

    Mit Driver-sys läuft das einwandfrei - aber nicht als Drive A oder B und man kann natürlich nicht davon booten!


    Um ein echtes 5.25 DD kommt man nicht herum!

    Ich konnte von 720kb 3,5" problemlos booten - gibt nur an manchen Stellen (format.com) das Problem dass Dos meint es wäre ein 360k Laufwerk. (da hilft drivparm)


    Funktioniert zwar auch, kann dann aber an anderen Computern wiederum merkwürdige Effekte verursachen.

    Aber das muss das BIOS mindestens können. Schneider ist da was besonderes, da ist es beim Euro XT möglich, das externe als 360K 5,25" anzumelden. Eingebaut sind SONY 720er.

    Ich hab zwar einen original IBM XT mit original FDC (360k, 720k) aber leider spinnt mein 360k Laufwerk (trotz Reinigung mit Reinigungsdisk kommt immer Fehler: Spur 0 unbrauchbar). Hat hier jemand Ahnung vom TEAC Laufwerken um es ggf. zu reparieren? Neue sind ja leider fast unbezahlbar und ich brauche das Teil um alte CPM Disk (z.B. Olympia BOSS) zu schreiben.

    DOS, from the people who brought you EDLIN

    Zitat von ralle

    Es gibt aber Karten, die das können.


    Hier z.B. 8BIT ISA CF-Atapter: https://www.ebay.de/itm/XT-CF-…rface-XT-IDE/124125935505

    FDD: https://www.ebay.de/itm/Seagat…y-Controller/264756663129

    Sicher gibts Karten ;) Die haben aber ein eigenes BIOS, welches 720k oder sogar HD-Laufwerke unterstützen.

    Aber IBM PC/XT und deren echte kompatible können nur vom 360k Laufwerk booten. Man kann ein 720kB Laufwerk anschließen und nutzen, wenn man es über driver.sys einbindet. Es bekommt dann aber einen Laufwerksbuchstaben >B und ist nicht bootfähig.

    "Moderne" XT's wie Amstrad/Schneider, Commodore PC10/20-III, Olivetti M200 können von 720kB booten - die haben aber ein angepasstes BIOS.


    3.5"-DD Disketten können übrigens (im Gegensatz zum 5.25") problemlos im HD Laufwerk formatiert, gelesen und beschrieben werden. Der Kopf ist gleich breit, da 3,5" HD/DD die gleiche Anzahl an Spuren haben.

    Nur die HD-Oberfläche ist anders und muss passend beschrieben werden. Deshalb lassen sich HD-Disketten nicht brauchbar als DD nutzen. Ich hab ein paar 100 Amiga Disketten bekommen, wovon sehr viele HDs sind, die als DD genutzt wurden. Davon ist keine mehr fehlerfrei nutzbar - die echten DD-Disks aus der gleichen Sammlung sind alle OK.


    Christian

    vossi


    Brauchst keinen Treiber für 3,5" 720kb - für den Rechner sind das nur 5,25" DD Disketten mit 80 Spuren, der Bootsektor wird also Problemlos geladen und da sich DOS die restlichen Informationen aus dem Dateisystem holt, funktioniert das ganz gut ohne jeden Treiber. (OK, kann vom Bios abhängen, aber sowohl mein Tandon, als auch das Wugo, funktionieren so Problemlos)


    Nur Programme die das Dateisystem umgehen - wie die Format.com - gehen von 40 Spuen aus und können so Probleme machen, das lässt sich aber über den Eintrag drivparm fixen. https://www.i8086.de/dos-befehle/drivparm.html

    Da brauchts keinen Treiber für.

    IBM direkt nicht (habe nur die beiden oben genannten Clones) - ich weiß nicht ob im original IBM Bios in der FDC Routine eine Überprüfung auf Spuren > 40 drin ist, wenn nicht sollte es auch dort funktionieren.


    Extern: Werden die Automatisch ins System eingebunden? Manche Systeme können ja 4 Floppies und verteilen die auf A-E bzw A-D.

    Wenn die automatisch eingebunden werden tuts auch drivparm.

    Zitat von Dosenware

    IBM direkt nicht (habe nur die beiden oben genannten Clones) - ich weiß nicht ob im original IBM Bios in der FDC Routine eine Überprüfung auf Spuren > 40 drin ist, wenn nicht sollte es auch dort funktionieren.


    Extern: Werden die Automatisch ins System eingebunden? Manche Systeme können ja 4 Floppies und verteilen die auf A-E bzw A-D.

    Wenn die automatisch eingebunden werden tuts auch drivparm.

    Nein, beim IBM PC/XT muss man die externen Floppys mit drivers.sys einbinden, dann findet man sie mit einem Laufwerksbuchstaben hinter der Festplatte - also z.Bsp. D

    Das Booten geht ja generell nur von Floppy A - ich hab das 3.5" selbst aber nicht als A getestet. Dort ist ja das 5.25 und das benötige ich natürlich auch für die Original IBM Diag und PC-DOS-Disks.


    Aber Du hast recht, laut Minuszerodegrees soll ein 3.5" DD (und auch HD als DD) tatsächlich auch im IBM booten, nur für das formatieren benötigt man drivers.sys oder driveparm:


    IBM 5150/5155/5160 - Formatting a 720K diskette

    The 5150 BIOS, the 5155 BIOS, and the 1982 dated revisions of the 5160 BIOS, have no built-in support for 720K diskettes.

    However, in machines fitted with those BIOS', if you replace the 360K floppy drive with a 1.44M drive, you will discover that the 5150/5155/5160 will boot/read/write 720K diskettes.

    The one operation that fails is the format of a 720K diskette. Either the diskette formats as 360K, or error messages such as "Parameters not supported" or "Invalid parameter" are seen.

    In such cases, following are three options that will enable a 720K diskette to be formatted (as 720K).

    Of course, another option is to format the 720K diskette via Windows on your modern computer. Click here for details.

    OPTION 1: DRIVER.SYS

    See here.

    OPTION 2: SETBPB35.EXE

    Requirement: DOS 3.2 or higher.

    First, use SETBPB35.EXE

    For example, if your B: drive is a 720K 3.5" diskette drive, use:

    C:> SETBPB35 B

    Once done, you can then format 720K diskettes in B:

    Download SETBPB35.EXE from here. (setbp.zip)

    OPTION 3: DRIVPARM

    An example is in revision 2 of Microsoft article Q75131 - at here.

    Examples are also on the Internet.

    The Internet provides examples of how to overcome the DRIVPARM problem in DOS 3.3

    Wenn du einen moderneren Controller reinsteckst kannst du sogar mit 1,44MB/1,2MB Disketten arbeiten - mit 5,25" HD als DD, bzw. QD (80 Spuren) sowieso.

    Einfach den richtigen Wert auf Port $3F7 schreiben um die Datenrate zu setzen - der erkennt dann aber auch nur Disketten mit der entsprechenden Datenrate.

    Und du kannst sogar von den HD Disketten booten - sofern du vorher mit einer DD-Diskette gebootet, die Datenrate für HD gesetzt und anschließend einen Reset gemacht hast - umständlich, aber geht *g*

    Zitat von jedie

    Kann man HD Disketten einfach als DD formatieren?

    Nein. HD Disketten benötigen eine stärkere Magnetisierung des Kopfes um die Daten deutlich und dauerhaft zu speichern, und dazu wird im HD-Betrieb das HD-Laufwerk entsprechend umgeschaltet. Und beim Lesen braucht es wiederum eine höhere Empfindlichkeit für ein (trotzdem!) schwächeres Magnetfeld, auch dazu wird der Leseverstärker im HD-Betrieb umgeschaltet.


    Außerdem sind bei HD-Laufwerke die geschriebenen spuren schmäler, als bei 360er Laufwerken, das heißt ein schlechtes/altes 360er Laufwerk liest bei mit HD-Laufwerk geschriebenen 360er Disketten die Ränder der Spur mit, wo entweder Rauschen oder vorige Daten noch stehen, mit.

    1ST1

    Zitat von Toast_r

    Wie schon weiter oben geschrieben: Mit dem passenden BIOS, Laufwerk, und Controller kann ein XT auch von einer ED (2,88MB) Diskette Booten.

    Richtig, aber eben "einfach so" eben nicht. Und versuche mal, so einen Controller für 8 Bit ISA aufzutreiben... Und 2.88er Disketten sind nochmal eine Qualitätsstufe höher und waren schon damals schwer zu bekommen.

    1ST1

    Ich mache jetzt mal ein versuch mit 3,5" HD Diskette formatiert als DD mit Abkleben der HD Kennung...


    Übrigens, wer details sehen will, kann FreeDOS nehmen und beim format von denen "/d" das debugging aktivieren ;)


    EDIT: Funktioniert nicht: Formatierung läuft zwar durch, aber benutzen kann man die Diskette nicht. Hab es mit dreien Probiert und jedes mal das selbe.