Taugt das was ? Handheld/Multimeter + Oszilloskop (bis 40MHz) KKM781

  • Hallo,


    taugt das abgebildete Gerät etwas ? Oder hat sogar jemand so ein Gerät ?

    Nein, ich will kein DSOxyz oder Hantekxyz haben, und ja, es gibt natürlich viel bessere Oszilloskope.

    Ich suche aber nach der eierlegenden Wollmichsau, die ich auch schnell im Schrank weggelegt habe, also nicht viel Platz braucht, und auch kein PC benötigt.

    Ich möchte damit schnell und einfach Spannungen messen können, oder eben Wellenformen bei Rechnern, die max. eine CPU mit Taktfrequnzen bis 16 MHz haben, anzeigen können.

    Ich brauche keine 200MHz oder so.

    Das Gerät gibt es als KKM781 (KKMoon) oder mit der Bezeichnung ET827 (Herstellername unbekannt) und kostet ca. 100-140 Euro.

    Gruß Peter

    "Ich habe keine Zeit mich zu beeilen." (Igor Strawinsky)


    ... und schaut auch mal bei meinem Blog vorbei ...

  • Du wirst nicht um ein Gerät mit 200MHz Bandbreite und 1...2GSamples Abtastfrequenz herumkommen, wenn auf dem Schirm Rechtecksignale und nicht nur ein müder Sinus zu sehen sein sollen. Das hat seinen grund darin, das zur Darstelung eines Rechtecks neben der Grundwelle auch noch die Oberwellen benötigt werden und zwar mindesten bis zur 10ten Oberwelle. Bei einem Clock (als Beispiel) von 16MHz bedeutet das 160MHz Bandbreite. Da heutzutage ale Geräte Sampling-Scopes sind, muß weiterhin die Abtastung die 10te Oberwelle auch noch vernünftig erfassen können, was in etwas 10 Abtastungen pro Sinuswelle benötigt. Bei 160MHz wären das dann 1,6GHz. Ein Scope mit 200MHz Bandbreite und 1...2GHz Abtastrate wären da also angemessen. Ein weiterer Punkt ist der Tastkopf. Gemeinhin haben die auch eine Bandbreite. Nehme ich als Beispiel den Tastkopf meines Scopes, der hat 350MHz Bandbreite (bei 10:1 Einstellung). Die Resulierende Bandbreite ergibt sich aus der Wurzel der Summe der Qaudrate der Anstiegszeiten. Rechnet man das durch bleiben 173MHz überalles. Damit wird der 16MHz Clock noch als Halbwegs gutes Rechteck dargestellt. Sollen auch noch einigermaßen zuverlassige Signal- oder Timing-Analyse gemacht werden, ist weniger unsinnig.


    Das klingt jetzt recht hart, meine eigenen Erfahrungen bestätigen das aber. Insbesondere, wenn Fehler gesucht werden, ist ein aussagekräftiges Meßsignal ein MUß, alles andere ist unbefriedigend und eher Kaffesatzleserei. Das von Dir also erwähnte Meßgerät mit Scope ist also mehr ein "Signal-ist-da" Tester, für den Elektriker bestens geeignet, für Messungen in Digitalschaltungen aber nur sehr bedingt geeignet. Zieher eher in Betracht, ein Scope mit integriertem Logic-Analysator zu kaufen. Gerade dieser ist im digitalen Bereich äußerst hilfreich. Etwas mehr Geld solltest Du also schon mal einplanen. Schau mal bei CONRAD bei der DS1000 bzw. DS2000 Reihe vorbei, dort gibt es entsprechende Gräte. Deren Logic-Analysatoren tasten mit 500MHz bis 1GHz ab !, das ist notwendig, ansonsten gibt es im Bereich der Flanken starke Timing-Unsicherheiten, die nicht erwünscht sind - man will Fehler durch schmale Pulse ja schließlich auch finden können.



    Cheers

    Kurt

  • die max. eine CPU mit Taktfrequnzen bis 16 MHz haben, anzeigen können.

    Ich brauche keine 200MHz oder so.

    Meinst du !


    Das hat seinen grund darin, das zur Darstelung eines Rechtecks neben der Grundwelle auch noch die Oberwellen benötigt werden und zwar mindesten bis zur 10ten Oberwelle.

    Endlich mal jemand, der auch etwas von Messtechnik versteht !


    Ich bin mit der Bandbreite (10 fache Messfrequenz) voll bei dir.

    Aber warum muss ich diese Oberwelle noch 10 fach samplen?


    Mit der Bandbreite bring ich das Messignal zur Abtasteinheit. Und für die Darstellung des Signalverlaufs brauch ich mindestens 10 Abtastpunkte / Periode.

    Ok, 10 Punkte / Periode sind das absolute Minimum. 20 bis 50 sind bestimmt nützlich.


    Und bei der Betrachtung der Bandbreite ist der Tastkopf genauso wichtig. Wie kmg anstaendig dargestellt hat.

    Und dabei die Einstellung 1:1 und 10:1, wenn vorhanden.


    Zu den gern benutzten Messfehlern gibt's auch einen Artikeln in der letzten LOAD.

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    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Es gibt noch ein anderes Handheld-Oszilloskop, das man leider nicht mehr auch als Multimeter nutzen kann.

    Siehe https://www.youtube.com/watch?v=SIH48bIUU00 (auf Amazon findet man es mit der Suche "Oszilloskop 5012H")

    Also selbst wenn es bei 100MHz schlecht abschneidet, ist es für 20MHz noch gut genug, wobei ich ja nur bis 16MHz messen wollte.

    "Ich habe keine Zeit mich zu beeilen." (Igor Strawinsky)


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  • Warum eigentlich kein China-DSOxyz? Die Dinger gibts doch mit 100 Mhz für ca den doppelten Preis und so viel größer sind die auch nicht (ich würde mal sagen 4x das Volumen des Handhelds). Und das Display / Bedienelemente sind auch brauchbarer, so wie man es von richtigen Oszilloskopen gewöhnt ist.

  • Ich möchte kein so großes Gerät, und ich wollte aber auch keine 500 Euro für ein professionelles Handheld-Gerät ausgeben.


    P.S.: Siglent und Rigol haben auch schon Geräte ab ca. 250 Euro - aber eben *viel* größer als ein größeres Multimeter.

    "Ich habe keine Zeit mich zu beeilen." (Igor Strawinsky)


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  • Aber warum muss ich diese Oberwelle noch 10 fach samplen?

    Sieh Dir einfach mal an, was ein Rechteck-Signal bei 10 Abtastpunkten/Periode für Verenkungen macht, dann wirst Du meine Aussage durchaus berechtigt finden.

    Ok, 10 Punkte / Periode sind das absolute Minimum. 20 bis 50 sind bestimmt nützlich.

    Genau diese Deine Aussage wirst Du dann tätigen, mit der Betonung bei 50 Abtastpunkten. Ich habe mit meinem Scope genau diese Sachlagen durchgespielt - im Nachherein bin ich froh, mich für 300MHz und 2GSample im Einkanalbetrieb entschieden zu haben. Auf einem hochaufgelösten Auge sieht man einfach mehr ;-)


    Chers

    Kurt

  • Es gibt noch ein anderes Handheld-Oszilloskop, das man leider nicht mehr auch als Multimeter nutzen kann.

    Mit den Messstripen eines DVM's kann man keine steilflankigen Logisignale messen, dafür sind deren Leitungsinduktivitäten einfach viel zu hoch. Deshalb benutzt man in Verbindung mit einem Scope auch nur Tastköpfe und die wenn möglich auch nur mit möglichst kleiner Eingangskapazität (<15pF) und nur in 10:1-Einstellung( Ri=10Mohm). Bei sehr breitbandigen Signalen vermeidet man es sogar direckt, den Masseklipp zu benutzen und klemmt den Messpunkt zwischen Messspitze und dem daneben liegenden Massering an. Alles das hat/kann ein DVM mit Scope-Zusatz nicht leisten. Deren Einsatzgebiet ist das Arbeitsumfeld eines Elektrikers und nicht die eines Elektronikers. Verzwerge Deine Ansprüche nicht unnötig, das führt zu Doppelkäufen und fuhrt im nachherein betrachtet nur zu erhöhten Ausgaben. Ein gutes DVM ist wichtig, aber dann eines mir integrierter 4-Drahtmessung, hoher Stabilität und Auflösung. Das ist dann eher ein Vorteilskauf. Ein Scope mit Logikanalysator und Funktionsgenerator ist z.B. eine super Kombi, weil es im selben "Teich" jagt. Das soll jetzt von mir keine Ansprache für einen Spendierhoseneinkauf sein (was für ein Wort ... ;-)), es soll nur aufzegen was zusammenpaßt - letztlich Entscheidest Du was für dich sinnvoll ist.



    Cheers

    Kurt

  • Aber warum muss ich diese Oberwelle noch 10 fach samplen?

    Sieh Dir einfach mal an, was ein Rechteck-Signal bei 10 Abtastpunkten/Periode für Verenkungen macht, dann wirst Du meine Aussage durchaus berechtigt finden.

    Da ist was durcheinander geraten.


    Ich brauche min. 10 Abtastungen/Periode um ueberhaupt ein Signalverlauf noch erkennen zu koennen. Sagen wir es mal so rum.

    Damit kann ich bei einem Rechteck noch nicht mal die Flankensteilheit messen.

    Ich kann gerade erkennen, das ein Oszillator in der Naehe der erwarteten Frequenz schwingt, als Bleistift.


    Und fuer ein Rechteck sollte ich die 10 fache Bandbreite haben.


    So, jetzt muss ich aber nicht von der 10. Oberwelle noch 10 Abtastungen haben. Das war die eigentliche Frage.

    Klar, "darf haben" ist natuerlich hilfreich.

    Die 10. Oberwelle brauch ich "ja nur", damit das zu messende Signal unverfaelscht am AD Wandler ankommt.


    BTW: Nicht nur das Messgeraet muss die Bandbreite bieten, auch z.B. Tastkoepfe etc.

    Fuer die hohen Frequenzen (und da zaehl ich schon ein 16MHz Rechteck dazu) brauche ich i.a. einen 10:1 Tastkopf. Und den muss ich kompensieren koennen (wie in dem Video gezeigt). Wenn das nicht klappt, brauch ich auch nicht anfangen.

    Wie kmg erwaehnt, krieg ich mit normalen Messstripen kein MHz (ich meine genau 1MHz!) uebertragen und schon gar nicht angezeigt.


    Sinnvolle Messungen beginnen zwischen den Ohren. Das Messgeraet ist nur ein Hilfsmittel, damit das Teil zwischen den Ohren Input bekommt.

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    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Sinnvolle Messungen beginnen zwischen den Ohren. Das Messgeraet ist nur ein Hilfsmittel, damit das Teil zwischen den Ohren Input bekommt.

    Deswegen tut's in 90% der Fälle auch ein Logikstift. ;)


    200-300 MHz sind sicher ganz nett, aber für welchen Einsatzzweck? Um den Takt eines 6502 oder Z80 zu messen? Muss man da ein perfektes Rechteck sehen. :nixwiss:

  • 200-300 MHz sind sicher ganz nett, aber für welchen Einsatzzweck? Um den Takt eines 6502 oder Z80 zu messen? Muss man da ein perfektes Rechteck sehen. :nixwiss:

    Der Rechteck des Clocks ist nicht immer wichtig.

    Aber alle anderen Signale innerhalb dieses System sind etwa gleich "schnell". Mit Schnelligkeit sind dann i.a. die Signalflanken gemeint. Und diese Signalflanken brauchen die gleiche Bandbreite, egal wie haeufig sie auftreten.

    Und wenn ich dann noch Laufzeiten messen will/muss, brauch ich eine klare Aussage im ns Bereich, wann ein Signal gueltig oder nicht.


    Als Abschaetzung ist das schon ok.

    Aber jedes Messproblem hat seine eigenen Anforderungen.

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    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • 200-300 MHz sind sicher ganz nett, aber für welchen Einsatzzweck? Um den Takt eines 6502 oder Z80 zu messen? Muss man da ein perfektes Rechteck sehen.

    Deshalb gibt es ja Logik-Analysatoren. Wenn ausschließlich digitale Signale (wie in einem Rechner z. B.) gemesen werden, ist die Darstellung des analogen Signals "Rechteck" unwichtig. Dort kommt es auf zeitliche Beziehung zwischen Flanken an und genau hier steckt wieder der Teufel im Detail. Damit das zuverlässig funktioniert, muß die Bandbreite sowie die Abtastrate hoch sein. Andernfalls erfolgen Pegelwechsel womöglich zwischen zwei Abtastungen, was wiederum bedeutet, das eine sichere zeitliche Beurteilung des "Wann" dieses Zustandswechsels nicht mehr möglich ist. Damit geht ein wichtiges Messkriterium verloren. Mit einem "Wenn-Dann-Vielleicht-oder-auch-Nicht" zu einem bestimmten Zeitpunkt kann man nichts anfangen. Insbesondere dann nicht, wenn die Flanke zu einem bestimmten Zeitpunkt liegen muß, man das aber aufgrund der zu groben Abtastung nicht genau feststellenn kann. Mit so einem Sachverhalt Fehlersuche betreiben zu wollen, kann da ganz schnell nervig werden. I. d. R. wird man nur dann was messen wollen, wenn etwas NICHT funktioniert. Dann aber auch verläßlich u. richtig...


    Cheers

    Kurt

  • Hallo Kurt,

    wollte eigentlich kein Glaubenskrieg vom Zaun brechen.

    Ich brauche keinen Logikanalyzer und muss auch nicht die exakte Wellenform und den genauen Abstand der jeweiligen Peaks messen.

    Mir reicht es, wenn ich schon sagen kann, ob da überhaupt ein Signal mit der ungefähren Frequenz da ist, oder eben nicht.

    Oder ob es eine "Restwelligkeit" gibt, oder eben nicht (= Kondensator z.B. kaputt).

    Wer das so hypergenau anzeigen will, kann auch gleich in die Hardware-Entwicklung gehen.


    Gruß Peter

    "Ich habe keine Zeit mich zu beeilen." (Igor Strawinsky)


    ... und schaut auch mal bei meinem Blog vorbei ...

  • Wer das so hypergenau anzeigen will, kann auch gleich in die Hardware-Entwicklung gehen.

    ...stimmt, da liegst Du richtig. Es ist nur häufig so, das man sich in etwas verkuckt und anschließend mit etwas da steht, was nicht weiterhilft, weil es nur unzureichend paßt. Von Glaubenskrieg kann also nicht die Rede sein, Lehrgeldzahlungen sind nur die aufwändigste Art Geld unter die Leute zu bringen - ich bilde da keine Ausnahme. Ich wollte nur vor der Kaufentscheidung ausreichend Licht in die Sachverhalt bringen damit nicht hinterher einem ein Licht aufgeht...


    Cheers

    Kurt