Linux für ältere Systeme

  • Ich gehe mal davon aus, dass es kein unix/linux gibt, was auf einem LC1 läuft der nur einen 68020/16Mhz hat, keine FPU keine MMU.

    Alternativ zu MacOS 6/7 wird da wohl nix zusätzlich darauf laufen?

  • Hallo fanhistorie,


    was meinst Du mit "wie würde ich das einstufen"?
    Ja, Minix gab es lange vor Linux

    Ja, beides basiert auf Unix

    Ja, offenbar gibt es für beides Implementierungen für 8088


    Die frage ist: Was willst Du damit machen? Mein Ziel wäre es - da ich schon seit langer Zeit gerne und oft Linux einsetze - das System mal auf einem 8088 zu booten und möglicherweise ein paar Vorzüge gegenübre DOS zu genießen (evtl. einen kleinen Befehlsbuffer, der mehr als nur den letzten Konsolenbefehl beinhaltet, vielleicht ein schlanker, funktionierender TCP/IP Stack, evtl. sogar die Möglichkeit mal Telnet auf die Kiste zu machen).

    Das wäre mein Ziel. Ob das mit Minix gehen würde weiß ich nicht - dazu habe ich mich mit Herrn Tannenbaum's Entwickliung bis jetzt zu wenig beschäftigt (genauer gesagt: nie ;-)). Aber wenn das möglich wäre, würde ich mal einen Blick drauf werfen.


    Kennst Du Minix genauer? Was kann Minix auf 8088 so alles? Ist es schlanker und hat dadurch mehr freien RAM nach dem booten als ELKS?

    CU

  • Fuzix (Linx) läuft sogar auf dem Z80.

    Was ist mit noch älteren, z.B. für 68k?

    https://www.debian.org/ports/m68k/


    Die Anforderungen sind aber ziemlich hoch, wenn du ein X-Window hochfahren willst, insbesondere brauchst du viel RAM und eine PMMU, also mindestens 68030. Net BSD gibts auch für 68K Systeme.

    Wie gesagt, für den Atari ST gab es Gnu Linux als ROM Version, mein ST hatte "nur" 4MB RAM und 68000 Prozessor + Blitter (DMA Bit Block Transfer), keine MMU.
    Ok, es gibt auch Mint für Atari Falcon oder ST mit 68030 Prozessor upgrade, das wäre dann ein echtes, aktuelles Linux.

    • Offizieller Beitrag

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple //e und IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation und Decstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c und III | Commodore 128D | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • Guten Abend

    NetzwerkGuru


    Zu deiner Frage,

    nein Minix selbst kenne ich persönlich auch nicht, habe es auch noch nie auf irgent einem Rechner installiert,

    sondern wollte nur darauf hinweisen, weil es bisher nicht erwähnt wurde angst


    habe auch nur freiverfügbare Infos aus zweiter, Dritter Hand, Berichte, früheren ForenBeitragen auf den verschiedensten ftp Servern, Archiven darüber gelesen,

    worin der Einsatz, Verwendung, fehlende Funktionen beschrieben wurde, die nacheinander für die damalige Hardware geschrieben angepasst wurde,

    anfangs gab es z.b. auch keine HDD Unterstützung, oder sonstige Sicherheitsmaßnahmen


    welche aber nur noch bedingt auf deine Zielanforderung(Vorteile gegenüber Dos) hin passt,


    "Minix" selbst gibt es noch als VDM, oder als Minix 3, welche aber nicht mehr auf einem 8088 System wojl läuft


    Das Interessante, besondere an Minix ist für mich aber,

    • das auf diesem System Linux inspiriert (oder Teile von Linux) programmiert wurden, entstanden sind,
    • dieses oder etw. (Teile, Bestandteile daraus * laut der CT das meistverbreiteste "Betriebssystem" sei,
  • Es gibt übrigens eine interessante historische Diskussion oder wohl eher ein Streit zwischen Linus Torvalds und Andrew Tanenbaum über die unterschiedlichen Philosophien eines modernen Kernels, worin sich Minix und Linux grundsätzlich unterscheiden.


    https://en.m.wikipedia.org/wik…m%E2%80%93Torvalds_debate

    "Link arms,don't make them." - Du musst Gott für alles danken, sogar für einen Franken

    Einmal editiert, zuletzt von RetroGuy ()

  • RetroGuy : korregiere mal bitte Tennenbaum zu Tanenbaum... :tüdeldü:

    Gruß Torsten

    BFZ MFA, ZX80Core, AX81, ZX81, ZX81NU, Spectrum+, Harlequin, MSX VG8010, Amstrad NC100, Cambridge Z88, C64, C128D, Amiga 500 & 1200, Atari Portfolio, HP200LX, IBM PC5155, TP755c, TP755cx, T20, T41, T61, PS/2 (Model 40SX), PS/2E, Accura 101, Apple //e, Sharp PC1401 & PC1403H, TI59 m. PC-100c, HP48SX & HP48GX


    An die Person, die meine Schuhe versteckt hat, während ich auf der Hüpfburg war: Werd' erwachsen! :motz:


    ::matrix::

  • Die Debatte ist interessant. Zumal sie eröffnet wird durch ein "Nachtreten" in die Richtung aus der vermeintlich ein Vorwurf kam, der so ja wohl gar nicht gemeint war. Wenn der Tanenbaum sagt, daß Linux nicht mehr state-of-the-art sei, hat er damit ja wohl Recht gehabt, und solcher Errungenschaften wie nachträgliche Modularisierungen geben ihm da ja ganz eindeutig Recht (lsmod). Und dabei ist das ja noch nichtmal das, was mit einem echten Mikrokernel gemeint ist, wobei das anscheinend eh keiner so genau zu wissen scheint.


    Gibt es das auch noch irgendwo als Original ? ( Unix der Keiler hatte es wahrscheinlich, gibt es aber nicht mehr )

    https://groups.google.com/g/comp.os.minix/c/wlhw16QWltI


    Schön ist auch, daß da ja nun wirklich gilt: Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Das ist ja wohl genau die Zeit, in der sich entschieden hat, daß die Leute eben gerade KEIN Unix auf ihre PCs installieren, wobei das ja in Form von BSD und Minix und Linux durchaus in der Welt war. Stattdessen tritt justament da Windows seinen Siegeszug an.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    2 Mal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()

  • Code
    Re 2: your job is being a professor and researcher: That's one hell of a
    good excuse for some of the brain-damages of minix. I can only hope (and
    assume) that Amoeba doesn't suck like minix does.
    Code
    PS. I apologise for sometimes sounding too harsh: minix is nice enough
    if you have nothing else.


    nett, nett

    da hat sich jemand aber gewaltig auf den Schlips getreten gefühlt. ;)

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Das ist ja wohl genau die Zeit, in der sich entschieden hat, daß die Leute eben gerade KEIN Unix auf ihre PCs installieren, wobei das ja in Form von BSD und Minix und Linux durchaus in der Welt war.

    Vermutlich läuft MINIX auf mehr PCs, als viele ahnen: https://www.cs.vu.nl/~ast/intel/ ...

    Zitat

    Thanks for putting a version of MINIX inside the ME-11 management engine chip used on almost all recent desktop and laptop computers in the world. I guess that makes MINIX the most widely used computer operating system in the world, even more than Windows, Linux, or MacOS.

  • Schön ist auch, daß da ja nun wirklich gilt: Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Das ist ja wohl genau die Zeit, in der sich entschieden hat, daß die Leute eben gerade KEIN Unix auf ihre PCs installieren, wobei das ja in Form von BSD und Minix und Linux durchaus in der Welt war. Stattdessen tritt justament da Windows seinen Siegeszug an.

    Na ja, das will ich jetzt nicht ganz so stehen lassen - zumindest den letzten Satz nicht. Zu der Zeit der Debatte war Linux noch in den Kinderschuhen und weit davon entfernt eine ernstzunehmende Konkurrenz für Windows oder Unix darzustellen. Wobei man hier auch klar zwischen Desktop- und Serverbetriebssystem unterscheiden muss. Als Server OS zumindest hat Linux ja so ca. ab den 2000ern dann einen echten Siegeszug gegen Windows/Unix angetreten.

    "Link arms,don't make them." - Du musst Gott für alles danken, sogar für einen Franken

  • Setze gerade ein Debian Sarge 3.1 auf einem P3/600 auf.

    Das Grundsystem steht, x-window-system-core ist installiert.

    Welchen schmalen window-manager soll ich verwenden?


    Ich fand ja den "enlightment" ziemlich cool, aber wenn man den einfach nur so installiert bekommt man gar keine menu-einträge und muss das alles was man später per apt-get installiert manuell in eine textdatei eintragen, oder hab ich das falsch verstanden?


    Danke Euch

    Doc

  • "Enlightenment" ist eigentlich ein ziemlich kompletter Fenstermanager. Eigentlich eher schon ein "fetter" Desktop. Der muß einfach Menus haben. Zumindest die Version E17, die ich lange Zeit gern benutzt habe, hatte das - inklusive ausufernden Einstelldialogen für Tasten, Wallpapers, Fensterverhalten, Sprachen usf.

    Eigentlich sollte es auch völlig reichen das Paket zu installieren, notwendiger Rest müßte eigentlich automatisch mitkommen. Guck mal nach den Paketen "e17" und "e17-data" und installier die "data" Variante per Hand, wenn die noch fehlt. Wenn der nur in früherer Version vorhanden ist, dann sollte das eben z.B. "e15" und "e15-data".


    So richtig wirklich "schlank" ist der allerdings nicht.


    Ein schöner und funktionaler Fenstermanager ist der "Window-Maker". "wmaker" sollte das Paket heißen. Der ist wirklich auch empfehlenswert und sollte auch bei so einem alten Debian mit dabei sein.


    Einfach und flotte reine Fenstermanager neuerer Art sind z.B. "sawfish" und die "...box'en" - das sind "openbox", "fluxbox" und "blackbox" (in der Reihenfolge zu probieren)(oder andersherum, wenns eher minimalistisch werden soll).


    Außerdem gibt es mit "amiwm" einen sehr hübschen einfachen Amiga-artigen. Bedient sich natürlich trotzdem unix-like.



    Für viele davon benötigt man noch Tools, damit es brauchbarer wird.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Einmal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()

  • Wenn Du 3D Karten installiert hast, sind evtl. auch diese komischen Effekt Manager interessant. Stichworte sind "compiz" und (?).


    Außerdem gibt es mit "cairo-dock" ein sehr witzige Variante von Dock, die quasi auch selbständig zusammen mit einem einfachen WM wie z.B. "blackbox" oder "sawfish" eine relativ hübsche "Oberfläche" macht.


    Keine Ahnung, ob es das schon für v 3.01 Sarge gab.



    Ganz klassisch - und eigentlich immer dabei - ist "mwm". Der funktioniert - und vor allem, er zickt auch nicht mit einem 2ten Diplay herum, sondern macht das einfach auf.

    Von diesem gibt es einen modernen Ableger namens "emwm", den man aber dort vmtl. selbst compilieren müßte. Funktioniert aber dann auch sehr hübsch und völlig klaglos.



    Die ganzen modernen "tiling-window-managers" muß man mögne. Dafür haben die evtl. den Vorteil, daß sie ohne große Extra-Bibliotheken und Rumsucherei übersetzbar sein sollten. Einer davon wäre "herbstluftwm", der auch halbwegs brauchbar bedienbar ist, wenn man erstmal raus hat, welches die wichtigen Tasten sind. Man muß das aber mögen ...

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Ich habe jetzt "fluxbox" installiert, der ist glaube ich bei dem alten DSL dabei. Der scheint echt schlank zu sein.

    Die Schriften sehen aber Mist aus, welches Fontpaket brauche ich dafür?

  • Ich habe jetzt "fluxbox" installiert, der ist glaube ich bei dem alten DSL dabei. Der scheint echt schlank zu sein.

    Die Schriften sehen aber Mist aus, welches Fontpaket brauche ich dafür?


    Gute Wahl.


    Ist auch alles dabei, was man minimal so haben will (ScrollWheel, Taskbar, Menus usf.). Unbedingt mal den "Slit" ansehen - der ist bißchen wie die Kacheln beim wmaker oder NeXT, aber eben same, same but different.



    Schriften sehen wahrscheinlich deshalb unschön aus, weil sie nicht installiert sind.


    Normalerweise gibt es dafür "Styles", die im besten Fall die Fonts gleich mitbringen. Sowas liegt dann im Ordner ~/.fluxbox/styles oder in /usr/share/fluxbox/styles.


    Je nachdem sind das einfache Textfiles mit einer Beschreibung des Aussehens oder ein Directory mit Stylefile und FontFile (i.a. tty), Wallpaper usf.

    Einfach mal schauen, was Du im Hauptmenu an Style eingestellt hast und dann das zugehörige Style-File ansehen. Dort steht dann der font drin - und wahrscheinlich fehlt der halt. Man kann den aber auf jeden schönen anderen Font ändern. Ganz hübsch sieht z.B. "LemonStyle" und dazu der Font "roboto" aus. Dafür einfach das passende ttf File und den Style zusammen in einen der beiden oberen Ordner legen und den Fontnamen im Stylefile eintragen.

    (Wahrscheinlich kann man die Fonts auch einfach in ~/.fonts legen. Müßtest Du probieren. Dort liegen die bei mir.)


    Google Fonts: Roboto
    Making the web more beautiful, fast, and open through great typography
    fonts.google.com



    Viele schöne fertige Styles gibt es bei


    Browse Fluxbox Themes Latest | https://www.pling.com/s/Window-Managers/browse?cat=139&ord=latest
    Browse Fluxbox Themes Latest | https://www.pling.com/s/Window-Managers/browse?cat=139&ord=latest | A community for free and open source software and libre…
    www.pling.com


    bzw.


    Browse Fluxbox Themes Latest | https://www.box-look.org/browse?cat=139&ord=latest
    Browse Fluxbox Themes Latest | https://www.box-look.org/browse?cat=139&ord=latest | A community for free and open source software and libre content
    www.box-look.org



    Dort evtl. auf "Rating" umschalten - macht die Sache evtl. einfacher.


    Schöne Themes sind m.E. z.B. Results, die zimek Sachen und green_tea. Die sind zumindest hier im .styles Ordner erhalten geblieben ... neben vielen anderen. Warnung: Das ist ein endlos Spiel oder kann es werden. Zuviele Kombinationsmöglichketiten.

  • Danke, ich hätte gar nicht gedacht, dass ich überhaupt so weit komme mit meinem Minimalwissen was ich mir so um 2005/2006 mal angeeignet habe.

    Aktuell habe ich ja nur die SargeCD-Inst R2 und die aktuellen sarge paketquellen aus den Debian Archiven.


    Was habe ich bisher gemacht:

    - NetINstallCD installiert.

    - Lilo im Bootsektor der Linux-Partition installiert, so dass es nicht den Multiboot zerhaut.

    - paketquellen auf debian-archive (http) eingetragen

    - mc installiert (ohne ordentlichen NC-Klon geht nix)

    - apt-get install x-window-system-core

    - apt-get install flubox (habe auch enlightenment, icewm installiert)

    - apt-get install synaptic (für mehr Übersicht was so vorhanden ist, mit aptitude komme ich nicht so zurecht)


    Was habe ich noch vor:

    - Komplettes System aufsetzen


    Was sind die (nächsten) Meilensteine:

    - Schriften einrichten. Ich bin sehr sehr großer Freund der festen Abstände, also sowas wie "consolas" wäre mein Favorit.

    - 3D Beschleunigung einrichten (i810) (=> ich glaube die geht schon fast)

    - Konsole einrichten (bisher kann ich aus dem Window-Manager keine Konsole öffnen, muss ich die erst installieren?)

    - Sound geht bisher nicht (AC97 AD1885) Erkannt wird der, fehlt da ein sog. Soundserver (ALSA, OSS) ?


    Das wäre ein Langfristziel:

    - Mein NAS so einrichten, dass "sarge" und ggf. sogar ältere Linuxsysteme und weitere Linux-Software über das NAS verteilt werden können, denn ab und an brauche ich etliche Versuche das Debian-Archiv zu öffnen und ich bekomme auch "nur" ca. 1MB/s als Download.


    Ich habe leider su gut wie keine Erfahrungen in Linux und ich möchte ein schmales und schlankes System aufsetzen und nicht einfach "Standard mit KDE/GNOME zumüllen". Außerdem lernt man viel mehr, wenn man selber wurschtelt.


    Ich muss mal schauen, wie ich außerhalb von synaptic überhaupt Software installiere. Ich versuche mal...


    VG Doc

  • Ich habe leider su gut wie keine Erfahrungen in Linux


    Kann eigentlich nicht sein, wenn man solche Sätze schreibt. ;)




    Was verstehst Du denn unter "komplettes" System ? Wenn die Sachen oben alle durchliefen, läuft es doch bereits gut.


    Gewöhn Dir besser gleich an, wenigstens auf der Kommandozeile das aptitude zu benutzen. Das funktioniert letztlich genauso wie apt-get, also z.B.

    aptitude install fluxbox

    aber es ist mal gebaut worden, weil es mit dem apt-get irgendwelchen Ärger bei der Datenbnak mit den Paketabhängigkeiten gab, spätestens wenn man ein paarmal was gelöscht und wieder installiert hat oder auch paar Versionssprünge automatisch gemacht hat. Da soll (dem Lesen nach) bei aptitude wesentlich stabiler funktionieren. Und das sich ansonsten die Bedienung nicht wesentlich ändert, sollte man das evtl. auch so machen.


    Davon abgesehen ist aptitude auf in der Version mit der Oberfläche (wenn man also nur "aptitude" aufruft) ein ganz gut bedienbares Tool. Mit der Einschränkung, das es optisch aussieht als hätte da jemand Turbo-Pascal üben wollen. Man muß sich halt ein paar Tasten merken, das hält sich aber in Grenzen - etwa "u" für Sourcelisten updaten und "/" für Paket suchen.

    Ich habe auch am Anfang gedacht, daß Synaptic brauchbarer ist, letztlich benutzt man das aber nicht mehr, wenn man sich mal die 3 Sachen für aptitude gemerkt hat.

    Schwierig wird es bei beiden, wenn man bestimmte Abhängigkeiten aufheben will oder downgrades machen möchte. Da muß man aber eh bei beiden nachlesen, wie das genau geht.

    Und: jemand, der den "mc" benutzt, sollte eigentlich auch mit der "aptitude" Oberfläche gut klar kommen.



    Startet denn die Oberfläche ???


    - 3D Beschleunigung einrichten (i810) (=> ich glaube die geht schon fast)


    Das klingt ja so, als würde der 2D Teil funktionieren.


    Üblicherweise startet man den Treiber - und das muß ein passender sein, zur Grafikkarte und zur 3D Unterstützung - indem man ihn in der Datei /etc/X11/xorg.conf einträgt. Bei den nvidia Treiber muß man teils vorher das Treibermodul noch erstellen. Oder man nimmt den opensource Treiber, der ist dann bißchen langsamer, aber gleich dabei,. Keine Ahung, wie das bei den Intel Grafikchips ist, aber vmtl reicht es für Erste, wenn man weiß, wie der open-source Treiber heißt und den dann in der Datei einträgt.


    Möglicherweise sind die bei Dir noch nicht dabei, weil Du nur das "core" Paket installiert hast. Versuche mal das komplette X11 Paket zu installieren. Man kann das hinterher auch wieder rauswerfen, was man nicht wirklich braucht.


    Es gibt üblicherweise bei Debian solche Pakete, die quasi "Virtuell" sind. D.h. es sind keine wirklichen Paket, sondern nur Listen mit Paketen, die zum "Metapaket" dazugehören. Der X11 sollte eigentlich sowas sein. Kein Ahnung, wie der genaus heißt, aber wahrscheinlich sowas wie "x11-server" o.ä.


    Rein theoretisch sollte eine Oberfläche wie z.B. fluxbox oder enlightenment auch rummeckern, wenn da Teile fehlen und die Abhängigkeiten auch (auf Nachfrage) selbst nachinstallieren.


    In beiden Fällen sollte dann auch der komplette Satz an Grafikkartentreibern dabei sein.


    Bei mir liegen die dann unter

    /lib/modules/versionsnummer-plattform/kernel/drivers/gpu/drm/


    Ob die Grafikkarte überhaupt unterstützt wird bekommt man gut im Wiki bei Debian oder Ubuntu raus.

    Es gibt auch das tldp - das Linux Documentation Project - wo man für so alte Sachen auch noch schön Infos finden kann. Etwa die sogenannten "HOWTOs" - das sind Kurzanleitungen, wie man etwas machen muß und warum. Sicher auch gut für Dein Soundproblem geeignet.


    - Konsole einrichten (bisher kann ich aus dem Window-Manager keine Konsole öffnen, muss ich die erst installieren?)


    Wenn der X11 Server komplett ist, dann bringt der mindesten "xterm" mit. Das ist so ein Minimal Konsolenprogramm.



    Man kann das auch einzeln nachinstallieren: aptitude install xterm


    oder man schaut erstmal nach, was im Angebot ist: aptitude search terminal


    gibt da allerhand davon.



    Ein schönes Teil für den Vollbildschirm und Textmode ist "fbterm".


    Auf die Textmodes kommt man üblicherweise mit Ctrl+Alt+F1 oder Ctrl+Alt+F4 oder F2, F3 ... zurück zum Desktop geht es mit Ctrl+Alt+F7. Natürlich nur, wenn es schon einen gibt.



    Was man noch schön finden kann sind die beiden Kommandos "dpkg-query -l" was alle installierten Pakte zeigt, und "dpkg-query -L xterm" was alle Dateien zeigt, die für ein Paket installiert worden sind, wenn es denn da ist.


    Wenn Du bisher nur Kommandozeile siehst, dort aber einloggen kannst, dann probier mal


    startx /usr/bin/fluxbox -- :0 -nolisten tcp


    und lies Dir später mal "man startfluxbox" durch. Das ist offiziell bißchen komplizierter gedacht, geht aber auch erstmal so.


    Wenn jetzt im Menu explizit ein "xterm" auftauchen soll, kann man das auch per Hand in die Datei .fluxbox/menu eintragen in dieser Form

    [exec] (xterm starten) {/usr/bin/xterm} <>


    Wenn der X11 Server komplett "Debian-konform" da ist, geht das eigentlich automatisch, weil da das Menu generiert wird. Zumindest heutzutage.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Danke, jetzt nur kurz überflogen....schaue ich mir später genauer an. Setze gerade neu auf.


    Hast Recht, 2D ging, 3D ging nicht (opengl). "Console" heißt "terminal" damit geht es dann auch in X auf. Ja X geht (startX) ist aber immer voll 1280x1024 obwohl ich bei 800x600 begrenzt hab (dpkg-reconfigure xserver-xfree86).


    Sound habe ich keinen, da habe ich keinen Plan. Ich poste später mal lspci und lsmod.


    Danke!

  • Modebegrenzungen macht man wirklich am Besten mit einer Zeile in der Grafikdatei xorg.conf, alles andere wird manchmal überschrieben, geändert, modifiziert etc.


    Such mal da drin nach der Zeile "Virtual: 1280 1024" und passe die an.



    Aktuell wäre das Tool xrandr, was man auch so benutzen kann, die Alternative dazu.

    Kannst ja mal schaune, was das macht, wenn da; sollte so gehen: xrandr -s 800x600

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Einmal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()