Pla defekt ist auch in den 264ern üblich!
Wenn es nicht sehr eilt, kann ich gerne mal mit dir einige Signale abgleichen. Müsste erst ein paar Projekte abschließen da ich kaum Platz zum werkeln habe.
Dann schraube ich mal meinen auf und wir können dann telefonisch Signale abgleichen.
Nachtrag: Da aber bestimmte ICs locker 30-40€ das Stück kosten, würde ich mal über einen C16 nachdenken.
Habe in den letzten Monaten schon öfter welche nackt und ohne Zubehör für 30-50€ bei Kleinanzeigen weggehen sehen. Da hätte man direkt mehrere ICs auf einen Schlag 
Pla defekt ist auch in den 264ern üblich!
Kann ich bestätigen. Sah bei mir genauso aus wie im ersten Post beschrieben - PLA getauscht - läuft wieder.
Also nicht gleich auf CPU und TED fixieren. Geht auch anders.
Pla defekt ist auch in den 264ern üblich!
Kann ich bestätigen. Sah bei mir genauso aus wie im ersten Post beschrieben - PLA getauscht - läuft wieder.
Also nicht gleich auf CPU und TED fixieren. Geht auch anders.
TED ist eher selten defekt. CPU hatte ich bisher einmal in den 16ern. Meist eher die PLA!
Fixieren sollte man sich generell nicht auf eine iC sondern alle nacheinander durchtesten.
Aber auf jeden Fall mit den dreien anfangen.
Ich habe mal auf jemandem gehört der sich sehr sicher wahr und habe einige nicht gesockelte Sachen entöltet und am Ende lag der Fehler ganz wo anders.
Gibt Konverter Platinen womit eine 6510/8500 in einem der 264er als 7501/8501 eingesetzt werden können. Aber ob das anders herum du funktioniert??
Die Platinen gibt es leer für ca 10€.
Die Ausnahme ist wohl eher immer die Regel, deswegen würde ich ja auch erstmal gerne ein deutliches Indiz finden, als blind zu tauschen.
(Außer man hat natürlich die Gelegenheit dazu)
Hat zufällig jemand eine Art Blockdiagramm, wie die ICs kommunizieren?
ich hatte da ja schon an anderer Stelle auf technische Unterlagen verwiesen:
RE: Suche Commodore 116/16/plus 4 in Regensburg zum Testen
mehr und andere Unterlagen gibt es hier noch:
http://zimmers.net/anonftp/pub…omputers/plus4/index.html
optimal wäre natürlich ein C16 zum Teile prüfen. die PLA gibt es als Nachbau, für die CPU gibt es Adapter, damit man eine 6502 verwenden kann. Die Adapter für den 6510 funkionieren nicht richtig, davon ist abzuraten. nur für den TED gibt es nichts.
Die Adapter für den 6510 funkionieren nicht richtig, davon ist abzuraten.
Ist zwar ein wenig OT, aber trotzdem mal eben gefragt: was funktioniert denn nicht mit dem 6510-Adapter?
1. Die 6510 Adapter brauchen eine BIOS Änderung, weil der 6510 nur einen 6 Bit I/O-Port (im Gegensatz zum 7 Bit I/O des 8501) hat.
Weiterhin hat der 8501 das Bit 5 nicht nach draussen... das widerrum ist beim 6510 aber verdrahtet. Also muss das BIOS angepasst werden,
damit diesem Umstand Rechnung getragen wird.
2. Die "GATE IN" Funktion ist beim 6510 gar nicht vorhanden. Betrifft manche RAMs.
3. 6510 muß 2 MHz tauglich sein... also 6510A
TL;DR 6510 als 8501 Ersatz ist Käse.
Besser den 6502 Adapter von toms01 und mir nehmen... der macht aus einem normalen 6502 einen vollwertigen 8501:
https://www.forum64.de/index.p…drop-in-ersatz-mit-6502a/
PS: Mein Avatar ist übrigens genau ein 8501R4... 
Alles anzeigenich bin auf der Fehlersuche bei einem C116. Klassisch: Beim Einschalten Videosignal, aber leider nur schwarz.
Ich weiß TED, oder CPU defekt ist hier die Regel.
Leider habe ich keinen zweiten zum Tauschen der ICs...
Hat jemand einen C16/C116/Plus 4 und ein Oszi um markante Signale abzugleichen, oder Tipps die Funktionen ohne Tauschen der ICs zu prüfen??
Alternativ, jemand in Regensburg, der einen zum Tauschen hat?
Grüße
Daniel
Ich bin zwar auch kein Experte, hab aber selbst letztens einen Plus 4 gefixt, den gnupublic hier Anfang des Jahres verschenkt hatte.
Das Fehlerbild bei mir war auch: nach Einschalten kam nur schwarzes Bild.
Letztendlich war bei meinem der 8501 defekt.
gnupublic hatte das mit der CPU auch schon vermutet, aber ich wollte sie nicht einfach blind tauschen, sondern lieber selbst messen und dadurch ein bissel was über die 264er lernen. Daher bin ich wie folgt vorgegangen:
Am interessantesten fand ich dabei BA (am TED), was auf RDY (am 8501) geschaltet ist und nötig für den DMA Modus des TED ist.
Im Netz hatte ich ein Timing-Diagramm für den DMA des TED gefunden.
Wenn ich's richtig verstehe, dann signalisiert der TED über die Leitungen AEC und BA der CPU, wenn er exklusiv an den BUS will.
Da BA dauer-high zu sein schien und es vom TED erzeugt wird, dachte ich dann zunächst, dass der TED defekt sei.
Daraufhin hab ich mir dann mit einem Logic Analyzer speziell den Einschaltvorgang angeschaut - insbesondere die Reset-Leitung, phi-0, BA/RDY, AEC sowie ein paar Adress-Bus Leitungen.
Direkt nach dem Einschalten - bzw. sehr kurz danach (vielleicht wenn ein paar Kondensatoren geladen sind?) gibt es erstmal eine Weile ordentlich Aktivität auf dem Bus - und sogar auch auf den am DMA beteiligten Leitungen! Das ganze hält aber nicht lange an und endet ziemlich abrupt. Ab da gibt's dann nur noch sehr spärliche Aktivität auf dem Adressbus - und BA ist dauer-high! Während dieser ganzen Zeit und auch noch länger nach dem Ende der Aktivität war die Reset-Leitung übrigens noch Low! Da der TED gar nicht an der Reset-Leitung angeschlossen ist, die CPU aber schon, bin ich davon ausgegangen, dass alles was ich bis dahin dort gesehen habe tatsächlich vom TED kommt und nicht von der CPU!
Nach genauem Hinsehen verstand ich auch mehr, was ich in der Doku über den DMA gelesen hatte. Der DMA-Zugriff des TED ist wohl im Text Modus zum Lesen ein paar zusätzlicher Attribute der Characters nötig, die dann in 2 von 8 Scanlines einer Character-Zeile zusätzlich zu den eigentlichen Character-Daten gelesen werden müssen. Für die anderen 6 Scanlines teilt sich der TED glaube ich mit der CPU einfach takt-abwechselnd den BUS. An den Signalen konnte ich sehr schön sehen, dass auf 2 Scanlines mit DMA dann 6 Scanlines ohne DMA folgen.
Und insgesamt habe ich festgestellt, dass die gesamte Aktivität, die ich gesehen hatte genau 25 solcher 2+6 Scanline Pakete sind. Da die Zeichen aus 8x8 Pixeln bestehen und der Bildschirm im Textmodus 40x25 Zeilen hat, passte die Aktivität also genau zu einem einzigen vollen Bildschirm-Aufbau. Danach endete sie abrupt. D.h. es sah danach für mich so aus, als würde der TED für genau einen kompletten Bildschirmaufbau nach dem Einschalten gut funktionieren und sich danach "abschalten". Das machte zumindest Hoffnung, dass der TED doch ansich in Ordnung ist!
Nach dieser "Abschaltung" gab es nur noch sehr sporadisch Aktivität auf dem Adressbus. Anhand von dem DMA-Timing-Diagramm konnte ich herausfinden, dass es sich dabei einfach um die Zyklen zum DRAM-Refresh handelt, die im Anschluss an eine jede Scanline erfolgen. Die Steuerung dazu erledigt auch der TED. D.h. auch nach seiner "Abschaltung" kümmerte er sich anscheinend noch um seine allerwichtigsten Aufgaben. Nur die Ram-Zugriffe für den Bildschirmaufbau incl der DMA-Zugriffe fehlten dann komplett. Stattdessen bekam die CPU dann (außer bei den DRAM-Refresh-Zyklen) dauerhaft den vollen Takt. Normalerweise bekommt die CPU nur den halbierten, sobald der TED auch Daten (für den Bildschirm) aus dem RAM lesen muss. Ich meine, dass ich irgendwo auch gelesen hätte, dass es zumindest möglich ist, den TED in einen Modus zu schalten, wo die CPU mehr Cycles/s bekommt und der TED kein Bild mehr zeigt.
Zur CPU:
Interessant fand ich dann das Verhalten, sobald die Reset-Leitung auf High geht. Dann sollte ja eigentlich die CPU loslegen. Aber: auf dem Adressbus gab es da keinerlei Änderung. D.h. es blieb bei lediglich den DRAM-Refresh-Aktivitäten.
Das waren mir dan insgesamt genug Hinweise um einerseits zu denken, dass zumindest der TED noch in Ordnung ist, und andererseits zu hoffen, dass es mit einem reinen CPU-Wechsel wirklich gefixt ist.
Ich hab mir dann eine Ersatz-CPU (eine 6502 basierte Lösung "CPU4PLUS4" bei amibay) bestellt, und sie hat das Problem bei meinem Plus/4 tatsächlich behoben!
Wie gesagt bin ich kein Experte für die 264er. D.h. vielleicht hab ich ein paar Sachen auch fehlinterpretiert. Und ich hab auch keine Ahnung wie sich ein defekter TED oder PLA äußern würde. Aber vielleicht helfen dir mein Vorgehen und mein gewonnenes Halbwissen ja beim Messen an deinem C116.
Hier mal ein paar Bilder:
Zunächst mal das TED DMA Timing Diagramm:
Dann eine LA-Messung von der TED Aktivität direkt nach dem Einschalten. In dem blau ausgewählten Bereich sieht man die TED-Aktivität. Danach ist BA/RDY dauer-high und außer den DMA-Refreshs (regelmäßiges Muster auf den Adress-Leitungen, die quasi binär hochzählen) kommt nix interessantes mehr.
In dem Blauen Bereich kannst du bei BA/RDY genau 25 "Pakete" zählen, wo BA/RDY auf high geht zwischen den kurzen "lows". So eine schmale low-Stelle gefolgt von einer breiteren high-Stelle hab ich als die Aktivität für eine Character-Zeile (also 8 Rasterzeilen) auf dem Monitor identifiziert.
Hier folgt nun ein Zoom auf den Anfang der TED-Aktivität. Man erkennt in AEC die Bereiche der 8 Rasterzeilen einer Character-Zeile. Zunächst die 2 Zeilen mit DMA (wo AEC und BA längere Zeit auf low gehen) für die Zusatz-Daten, dann 6 Zeilen ohne DMA (BA bleibt high).
Im Folgenden Bild nun ein Zoom auf zwei der Rasterzeilen. Der blau markierte Bereich ist eine Raster-Zeile mit DMA, danach kommt eine Zeile ohne DMA. Man sieht an der Länge des blauen Intervals auch schön, dass die Frequenz dieser Pakete 15,55kHz beträgt - also verdächtig nahe an der Zeilenfrequenz des Monitors. Den blauen Bereich kannst du direkt mit dem TED DMA Timing Diagramm vergleichen...
Und hier folgt noch ein Bild vom Ende der TED-Aktivität. Man sieht, wie nach dem letzten Zeilen-Paket der CPU-Takt (phi-0) auf vollem Takt bleibt - bis auf die kurzen Stellen, wo es wieder auf dem Adressbus ein bissel Aktivität gibt. Das sind die DRAM-Refreshs. Danach kommt nix interessantes mehr. Die DRAM-Refreshes bleiben.
Die 9V vom Netzteil werden, glaub ich, wohl nur für die serielle RS232 Schnittstelle gebraucht. Ansonsten sollte man das vermutlich einfach auch ganz abklemmen können und der Plus/4 müßte eigentlich trotzdem weiterlaufen.
Das ist gewissermaßen das Zugeständnis an die Ernsthaftigkeit und Professionalität des Rechners, der ja als echter Anwenderrechner für Finanzbuchhaltung usf. konzipiert war.
Die 9V vom Netzteil werden, glaub ich, wohl nur für die serielle RS232 Schnittstelle gebraucht. Ansonsten sollte man das vermutlich einfach auch ganz abklemmen können und der Plus/4 müßte eigentlich trotzdem weiterlaufen.
Kassette geht ohne die 9V auch nicht, zumindest der Motor hängt da dran.
RS232 Module könnte man auch mit MAX232 bauen, die mit 5V auskommen.
Kassette geht ohne die 9V auch nicht, zumindest der Motor hängt da dran.
Das stimmt allerdings.
RS232 Module könnte man auch mit MAX232 bauen, die mit 5V auskommen.
Den Chip gibts im Plus/4 nicht, das wüßte ich glaub' ich. Das sind dort solche Commodore Eigenchips die fürs serielle zuständig sind und keine "externen" Treiber dahinter.
Den Chip gibts im Plus/4 nicht, das wüßte ich glaub' ich. Das sind dort solche Commodore Eigenchips die fürs serielle zuständig sind und keine "externen" Treiber dahinter.
Ja eben. Es gibt keine Treiber im Plus/ 4, so wie im VC20, C64 und C128 auch nicht. Der hat einfach TTL Pegel, aber stellt netterweise die 9V AC am Userport bereit 
das passende Modul mit den Pegel Wandlern musste man extra bezahlen.
Hi.
Frage in die Runde:
Einige IC's sollen überhitzen und deswegen auch ab und an das Zeitliche segnen. TED/CPU.
1. Ist das korrekt? Und würde eine passive Kühlung, das Leben der gefährdeten Chips verlängern?
2. Wie sieht es mit der Spannung aus? Kann man hier mit einem modernen Netzteil den Betrieb absichern?
3. Wie sieht es mit zusätzlichen ZDioden oder Sicherungen aus, um die Absicherung zu perfektionieren?
4. Wie sieht es bei den anderen beiden 264ern aus? C16 und +4. DIese sollten der selben Gefahr wie der C116 ausgesetzt sein, korrekt?
Ich werde den Thread mal abonieren. Ich bin im Moment auf der Suche nach einem C116 und fürchte, das hier wird bei mir noch akut ;o)
Grüße euch...
1. Ist das korrekt? Und würde eine passive Kühlung, das Leben der gefährdeten Chips verlängern?
Ist korrekt. Und es ist sogar relativ üblich, daß da irgendwie versucht wird zusätzlich zu kühlen. Das absolute Minimum in der Beziehnung ist, daß man den Metallkäfig über dem TED mal öffnet und schaut, ob die Wärmeleitpaste bereits eingetrocknet ist - und natürlich erneuert wenn nötig.
2. Wie sieht es mit der Spannung aus? Kann man hier mit einem modernen Netzteil den Betrieb absichern?
Formal ja. Und da die anscheinend bei Verabschieden durchaus auch Überspannung liefern können, ist es evtl. auch eine Überlegung wert, das schonmal vorsorglich durch ein modernes NT zu ersetzen. Die gibt es auch fertig aufgebaut z.B. aus Polen.
Beim C16 ist zudem der Aufbau im Rechner sehr eigenwillig, weil Commodore (bzw. ein gewisser Herr Tramiel, gesprochen 'Trämmell') an jedem Kondensator gegeizt hat. Es gibt da entsprechende Umbauanleitungen im Netz, um das zu verbessern.
Den Plus/4 betrifft das wohl nicht so krass. Beim C116 weiß ich es nicht, aber wahrscheinlich wird das wie beim C16 sein.
Such mal im Forum nach "C16" und "Netzteil" oder so. Da gab es auch schonmal Erklärungen, warum das elektronisch Mist ist, und die waren auch für echte Elektrolaien nachvollziehbar. Links zu den NT Angeboten gibt es auch.
zu 3. muß jemand mit Ahnung was sagen ...
War es nicht so, daß eben der C16 erst kurz nach dem Weggang von Jack Tramiel auf den Weg gebracht wurde?
Es gibt ein Foto von ihm mit dem V364 Prototyp. Das wäre das Topmodell der 264 Serie gewesen.
Wahrscheinlich meinst Du das da - ist von der CES 1984
laut dem Text auf der Seite, wo es "rumliegt" http://plus4world.powweb.com/hardware/Commodore_V364
This photo has been taken by Marty Katz at the CES held in january 1984, and published on The New York Times. The public announcement about Jack Tramiel leaving Commodore will come few days later, in January 15th.
Hier mal als kompletter OriginalScan von der Zeitung https://i2.wp.com/www.commodor…oore-CES-Janaury-1984.jpg
Also hat er wahrscheinlich dann mit dem C116 wirklich nicht mehr soviel zu tun und wohl auch mit dem C16 nicht.
Aber es ist ganz klar "sein Spirit" der da den Aufbau hinter dem Netzteileingang inspiriert hat.
Interessant ist auch der Text dazu. Bzw. zum 232
https://plus4world.powweb.com/hardware/Commodore_232
und ganz besonders der nachgestellte Ergänzungskommentar. Man muß nämlich wissen, daß das Rheintal zum Beispiel gar nicht so weit von Holland weg ist ...
Ich glaube ja wirklich, daß er mit der Maschine eigentlich versucht hat das zu bauen, was dem Chuck Perry mal vorschwebte. Aber es gibt eben wieder keine 64 Zeichen oder besser 80 Zeichenbreite und das Textmodul hätte eben besser ein Modul sein sollen.
Es gibt wahrscheinlich zu der Zeit wenige Rechner, die so gezielt für "den User" gebaut worden sind, das Ärgerliche war halt nur: "der User" wollte es nicht haben ...
weder der Gamer noch der Angepeilte.
Steven A. Greenberg, a spokesman for Commodore, said Mr. Tramiel made his decision Tuesday, while driving home from the International Winter Consumer Electronics Show in Las Vegas. At the show, Commodore introduced a new line of computers.
Das grenzt den Zeitraum mal ein.
( https://www.commodore.ca/commo…iel-quits-new-york-times/ )
und das ist die Original Meldung zum - was auch immer es was - Verwerfung, Rausschmiss, Weggang, Wutausbruch auf beiden Seiten, who knows ...
C16" und "Netzteil
Mein C16 funktioniert, ich habe aber kein originales Netzteil. Das ist auch wohl besser. ;o) Unten kannst du sehen, daß Commo hier am C116 Netzteil auch massiv sparte.
Zum C116: Ich habe ein schönes Exemplar ergattert.
Ich hänge mich mal rein in den Thread, es passt ja.
Ich habe dunkles Bild. V-Streifen sind zu erkennen, ansonsten startet das System nicht.
Bestandsaufnahme ohne Panik, ich habe mit Defekt gerechnet.
Ersmal Spannung duchgemessen am Netzteil. 14,89V. (Aufdruck: 9,5V) Klar gibt es immer etwas mehr, bei Last gehts runter. Ich weiß nicht wie hoch die Toleranz sein darf.
Dann alle Chips abgefühlt, alle werden lauwarm.
Dann natürlich die Sicherung ist in Ordnung, Power On leuchtet.
Als nächstes werde ich mal die Chips reingen, wieder einsetzen und dann auch mal den Schalter reinigen.
Ich habe einen Plus4 und einen C16 die beide funktionieren, wie es mit dem X-Testen am Besten durchgeführt wird, checke ich später.
Besser vermeindlich defekte Chips in einen funktionierernden Computer setzen. Ich weiß. ;o)
Ich setzte jetzt auch einfach mal vorraus, daß das C64 Kabel auch an dem C116 funktioniert. ;o)
Ok Freunde, leider ins Klo gegriffen.
PLA/TED ist OK. Alle anderen Chips beim Gegencheck in meinem C16 im Oasch. Habe einen Teil bestellt, aber die CPU werde ich wohl länger suchen.
Wenn ich die Chips bekomme, werde ich mich VOR einsetzen an die Spannungen geben.
Erstmal wieder zusammengesetzt ohne die defekten Chips, TED habe ich auch mal mit Wärmeleitpaste versorgt.
Warum musste es die CPU sein? Das ROM habe ich für unter 5€ bekommen. Der andere Chip ging auch noch unter 8€.
Hach Kinders...
Wie wär's denn mit dem Ersatz aus RE: C116 Black Screen... Oszi-Werte ?
Alles anzeigenOk Freunde, leider ins Klo gegriffen.
PLA/TED ist OK. Alle anderen Chips beim Gegencheck in meinem C16 im Oasch. Habe einen Teil bestellt, aber die CPU werde ich wohl länger suchen.
Wenn ich die Chips bekomme, werde ich mich VOR einsetzen an die Spannungen geben.
Erstmal wieder zusammengesetzt ohne die defekten Chips, TED habe ich auch mal mit Wärmeleitpaste versorgt.
Warum musste es die CPU sein? Das ROM habe ich für unter 5€ bekommen. Der andere Chip ging auch noch unter 8€.
Hach Kinders...
Ich hatte schon zwei da war der 7406 defekt, jeweils der Reset Ausgang
