Commdore 610 Inbetriebnahme ohne Funktion - Was beachten - Fehlersuche?

  • Das ist richtig.

    Wie angedeutet, habe ist das ja nur ein erster Schritt.

    Der resultiert rein aus der Beobachtung des vorliegenden Verhaltens: Keinerlei Bildschirmausgabe.

    Dann wie ja auch gemacht die Einzelschritte:

    Spannugen prüfen, Takt prüfen, Reset, ,,,,verhält sich die CPU statisch oder arbeitet sie,.... werden die Peripherie-Bausteine angesprochen.

    Da die Bilschirmaugabe nicht funktioniert, würde ich als nächstes den Grafikprozessor unter die Lupe nehmen.

    Wenn er durch Chip-Selekt Signale angesprochen und auch sonst mit den notwendigen Signalen/Spannungen versorgt wird,

    würde ich kurzen Prozeß machen und das Teil aus-, Präz-Sockel einlöten und mit Ersatz-IC testen. Da ich über die notwendigen

    Gerätschaften verfüge, dauert das nur wenige Minuten.

    Wenn der Erfolg ausbleibt, würde ich als nächstes den Rom-Inhalt überprüfen/vergleichen und die Boot-Sequenz disassemblieren., Wenn ich keine Service-Unterlagen zu dem System habe, die das beschreiben.

    Geht dann soweit, daß ich mittels eines Epromsimulators einen manipulierten Code abarbeiten lasse.

  • Da die Bilschirmaugabe nicht funktioniert, würde ich als nächstes den Grafikprozessor unter die Lupe nehmen.

    Keine Bildschirmausgabe = Probleme mit Videocontroller? Das ist ja eine spannende Logik.

    Das kann von Netzteil über Prozessor bis zum Prozessorbus und das ROM so ziemlich alles sein.


    Netzteil ist geprüft, Signale am Prozessor sind geprüft, jetzt kommt der NOP-Generator um die CPU und den Bus zu prüfen. Das ist die logische Reihenfolge. Alles andere ist Stochern im Nebel.


    Welche Chips, die am Bus hängen und für die Initialisierung des Bildschirm nicht notwendig sind, kann man eigentlich beim 610 rausziehen?

    Im F64 Forum hatten wir gerade den Fall, dass bei einem 3032-Board ein defekter 6522 (oder 6520?) den Bus blockiert hat.

    • i-Telex 7822222 dege d

    • technikum29 in Kelkheim bei Frankfurt

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    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

    • Offizieller Beitrag

    Der SID kann auf alle Fälle raus - Für die Fehlersuche würde ich den - sofern gesockelt - sowieso rausnehmen.

    Die Basic-ROMs können auch erstmal weg. Ohne die startet der Rechner nicht ins Basic, sondern in den Monitor.

    Ein fehlender 6845 hindert den Rechner auch nicht am Start. Man sieht dann halt nix.

    Die PLA darf auch raus. Dann gibt's zwar kein CAS und RAS, und somit kein DRAM, das kommt aber erst zum tragen, wenn man versucht, das BASIC zu benutzen.

    Der 6551 ist auch überflüssig, solange man die RS-232 nicht braucht.

    Wie das mit den 6525 und dem 6526 ist weiß ich gerade nicht auswendig - habe hier keinen Zugriff auf meine Notizen.

  • Bei Standard-TTL können es sogar schon einmal 8mA und mehr sein (und relativ oft findet man über -3.6mA). Beispiel: 74119 mit -9.6mA an R.

    Dateien

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    2 Mal editiert, zuletzt von slabbi ()

    • Offizieller Beitrag

    Eine Standard-TTL Last hat die o.g. 1,6 bzw 0,4mA (low/high, ohne Vorzeichen).


    Ein normaler Standard-TTL Eingang stellt eine TTl-Last dar (Fan-In = 1). Es gibt TTL-ICs mit Eingaenge, die z.B. haben 5 TTL-Lasten (Fan-In = 5).


    Ein normaler Standard-TTL Ausgang treibt 10 TTL-Lasten (Fan-Out = 10). In dem Schaltungsentwurf musst du darauf achten, das am Ausgang nicht mehr Eingaenge in Summe mit 10 TTL-Lasten angeschlossen sind (Fan-Out >= Summe Fan-In).


    Du kannst an einen TTL-Ausgang auch ein Relais direkt anschliessen mit vielleicht 50mA. Dann wird der Ausgang nicht die geforderte Ausgangsspannung (VOL) <= 0,5V erreichen und andere TTL-Eingaenge einen undefinierten/falschen Pegel haben. Und dann funktioniert die ganze Schaltung nicht.


    Es geht nicht darum, welche Stroeme durch den Ausgang fliessen, sondern das der Ausgang bei einem Maximalstrom eben einen gueltigen Pegel einhalten kann. Und wenn die CPU eine TTL-Last treiben kann, kann das mit deinen LEDs funktionieren, muss aber nicht. Dauerhaft sicher ist das nicht.

  • Du kannst an einen TTL-Ausgang auch ein Relais direkt anschliessen mit vielleicht 50mA. Dann wird der Ausgang nicht die geforderte Ausgangsspannung (VOL) <= 0,5V erreichen und andere TTL-Eingaenge einen undefinierten/falschen Pegel haben. Und dann funktioniert die ganze Schaltung nicht.

    Bisher warst du so korrekt und jetzt ein Relais am Ausgang?


    Klar, könnte man den NOP Testern noch einen zusätzlichen Treiber spendieren. Aber wozu? Um sie unnötig teurer zu machen? Eine geforderte Ausgangsspannung ist nicht nötig, es wird nur eine LED betrieben und kein Gatter. Und bevor du mit jetzt erklärst, dass die 6809E auch nicht mit dem korrekten Takt betrieben wird, denn Q ist zu E nicht 90 Grad sondern nur um ein paar Nanosekunden versetzt... Es macht bei diesem Einsatzzweck nichts aus.


    Zur Erinnerung:

    Es geht bei diesen Testern nicht darum eine CPU im Dauerbetrieb laufen zu lassen, sondern es geht nur darum kurz einmal zu gucken, ob eine _vermutlich defekte_ CPU noch anspringt. Die befindet sich evtl. ein paar Sekunden im Tester. Als ich die Videos gemacht hatte, waren es fast eine Stunde. Und alle CPUs haben es überlebt. Und wenn eine CPU nicht anläuft, dann hat sie garantiert nicht der Tester geplättet, sondern sie war schon vorher defekt.


    Eine Adressleitung wird kurzfristig mit ein paar mA mehr belastet. Na und? Du kannst auch gerne Low Power LEDs nehmen, dann sind es nur noch vielleicht 2mA. In einem realen System im Dauerbetrieb wird man das sicherlich nicht machen, aber kurzfristig vielleicht 5mA mehr sollte jede CPU verkraften können. Selbst einen Kurzschluss überleben die i.d.R. problemlos. Guck dir mal an, wie einige Bastler mit den Bauteilen umgehen und sie (die Bauteile) überleben es.

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    2 Mal editiert, zuletzt von slabbi ()

  • slabbi heute mit dem falschen Bein aufgestanden? So kann man meiner Meinung nach nicht antworten. Sarkasmus hin oder her...

  • slabbi heute mit dem falschen Bein aufgestanden? So kann man meiner Meinung nach nicht antworten. Sarkasmus hin oder her...

    Hast recht. Ich habe das geändert.

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  • Ich denke, die Diskussion gehört sowieso nicht hier her. Vielleicht könntet ihr dafür einen eigene Thread auf machen oder der Mod lagert das aus?

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  • Ich denke, die Diskussion gehört sowieso nicht hier her. Vielleicht könntet ihr dafür einen eigene Thread auf machen oder der Mod lagert das aus?

    Muss nicht, ich schreibe nichts mehr dazu. ;)

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  • Nur noch eine kleine Anmerkung zur "Überlastung der Ausgänge":

    Bei älteren ICs sind die Strukturen der Ausgangstransistoren relativ groß und typischerweise Richtung "High" auch nicht sehr niederohmig.


    Ein Kurzschluss oder eine Überlastung gegen GND bleiben daher meist ohne Folgen.


    Nicht jedoch Kurzschlüsse/Überlastungen gegen VCC. Hier können durchaus Ströme im Bereich von vielen Milliampere fliessen, was die Strukturen lokal stark erhitzen kann.


    Und man darf bei solchen Dingen (Überlastung oder ESD) eines NIE übersehen: es muss nicht sofort zu einem merkbaren Schaden/Ausfall kommen, sondern es kann der Alterungsprozess beschleunigt sein oder Parameter verändern sich (Flankensteilheit, FAN-Out) oder dieser Transistor wird weniger niederohmig oder hat einen Reststrom. In diesen Fällen mag die Schaltung vorerst trotzdem weiter funktionieren.

    • Offizieller Beitrag

    Ein Kurzschluss oder eine Überlastung gegen GND bleiben daher meist ohne Folgen.


    Nicht jedoch Kurzschlüsse/Überlastungen gegen VCC. Hier können durchaus Ströme im Bereich von vielen Milliampere fliessen, was die Strukturen lokal stark erhitzen kann.

    Guten Morgen!


    was heisst das bitte konkret?


    Was ist z.B. der Daten- oder Adreßbus - ist etwas, was ich dort anschließe eine Last gegen GND oder Vcc?

  • Das ist eine Last in beide Richtungen - normalerweise. Und eben keine Überlast wenn die Fan-Out/Fan-In Regeln beachtet werden...

  • ...nehmt doch einfach Würth 0603 SMD LED's (z.B. 150060GS75000) - die leuchten schon ab ca. 10µA! Ich hatte da schon das Problem das ich die nicht mehr aus bekommen habe... Ich betreibe die an 5V mit einem 10K Vorwiderstand!



    :)Franky

    Das können doch wieder 99% der Bastler nicht löten ;) Und teuer als 2ct ist es auch noch.


    Ich habe jetzt die Bestückungsliste geändert und einen Hinweis hinzugefügt:

    "Die LEDs werden mit einem 1k Ohm Vorwiderstand (als Netzwerk) betrieben. Normale rote LEDs sollten noch ausreichend hell leuchten. Es können auch Low-Current LEDs verwendet werden. Dann sollten die Vorwiderstände ca. 2k Ohm betragen."

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  • Das können doch wieder 99% der Bastler nicht löten ;) Und teuer als 2ct ist es auch noch.

    ...könnte mir vorstellen das die THT von Würth mittlerweile auch so gut sind - ja, für 2ct wirst Du sie nicht bekommen. Man könnte es mit 3mm THT 151033GS03000 probieren - kosten aber gigantische 22ct bei Mouser...

  • Ein Kurzschluss oder eine Überlastung gegen GND bleiben daher meist ohne Folgen.


    Nicht jedoch Kurzschlüsse/Überlastungen gegen VCC. Hier können durchaus Ströme im Bereich von vielen Milliampere fliessen, was die Strukturen lokal stark erhitzen kann.

    Vielleicht sollte man das mit einem Bild verdeutlichen (TTL Beispiel, das 7400):

    Quelle: 30px MovGP0, CC BY 2.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=2835941


    Schön zu sehen, dass bei einem Kurzschluss gegen Masse der Strom mit 130 Ohm bei ca. 4V (+/-) begrenzt wird.

    Bei einem Kurzschluss gegen 5V passiert grundsätzlich auch erst einmal nichts, aber wehe V4 schaltet durch ;)

    Eine LED mit der Kathode an Masse, würde (ohne weiteren Vorwiederstand) den Ausgang also mit ca. 20mA belasten (vereinfacht gerechnet mit 4V aufgrund von V3 und V5).

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  • Das können doch wieder 99% der Bastler nicht löten ;) Und teuer als 2ct ist es auch noch.

    ...könnte mir vorstellen das die THT von Würth mittlerweile auch so gut sind - ja, für 2ct wirst Du sie nicht bekommen. Man könnte es mit 3mm THT 151033GS03000 probieren - kosten aber gigantische 22ct bei Mouser...

    Muss ich mir mal ein paar von bestellen. Ich habe hier ein paar ganz günstige, die leuchten aber auch schon bei 1mA sehr schön hell. Es sind keine expliziten Low Current, aber extra helle LEDs (da die Helligkeit (relativ) linear zum Strom verläuft, sind diese auch schon bei ein paar mA heller als manche Low Current LED).

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    • Offizieller Beitrag

    Jetzt bräuchte ich nochmal ein wenig Unterstützung, bitte.


    Ich habe den NOP Adapter gebaut, die SID ausgelötet und die PLA ausgesteckt.


    Wenn ich nun am Adreßbus durchklingele, bekomme ich Rechteck-signale in folgender Frequenz.


    Müsste sich nicht die Frequenz von A0 an absteigend immer halbieren? Tut es nicht, jedenfalls nicht ab A9.


    P0,P1,P2,P3 sind auf low = auf GND gezogen.


    Adress-bus gemessen
    f [Hz]
    gerechnet
    f [Hz]
    A15 30 21.5
    A14 43 36
    A13 72 58
    A12 116 123.5
    A11 247 232
    A10 464 472
    A9 944 940
    A8 1880 1860
    A7 3720 3720
    A6 7440 7440
    A5 14880 14875
    A4 29750 29750
    A3 59500 59999.5
    A2 119999 119000
    A1 238000 238000
    A0 476000
  • Interessanter Thread ! Ich verstehe nur den Stress mit dem NOP-Generator nicht. Der Prozessor hat doch in dem CBM720 einwandfrei funktioniert steht weiter oben. Außerdem dachte ich immer, mann müsste den Adressbus entkoppeln, aber anscheinend spielt das keine Rolle ?!

    Wie siehts denn aus, wenn du den Rechner ohne Prozessor startest und misst dann an den Daten und Adress-Pins des Prozessorsockels ? Zappelt da irgendwo was auf den Leitungen ?

    Hattest du den fest eingelöteten Speicher mal entfernt und getestet ? Ich vermute, dass es da ein Speicherproblem gibt und er deswegen nicht anläuft. Wie siehts aus mit der Piggyback-Methode ? Haste mal einen RAM-Chip huckepack nacheinender auf die eingelöteten RAM Chips gesetzt ?

    Wie siehts aus mit den Decodierbausteinen ? Hat der CBM610 sowas wie 74LS257 im Bereich der RAM-Bänke ?



    Gruß Jan

  • Interessanter Thread ! Ich verstehe nur den Stress mit dem NOP-Generator nicht. Der Prozessor hat doch in dem CBM720 einwandfrei funktioniert steht weiter oben.

    Der CPU-Tester (nein, es ist kein NOP-Generator, auch wenn die Bezeichnung gekaperte wurde) spielt bei der Reparatur hier eigentlich gar keine Rolle. Die ganze Diskussion war offtopic.

    Ein echter NOP-Generator, dient nicht dazu, die CPU zu testen, sondern den Bus und die Adressdekoder.


    Ich finde es sehr bedauerlich, das Slabbi (aus Unkenntnis oder mit Absicht) den Begriff des NOP-Generator für sein Projekt umdefiniert hat. Im Netz findet man jetzt fast nur noch den CPU-Tester unter dieser Bezeichnung. Und man sieht ja auch in diesem Thread, welche Verwirrung das stiftet. Auch deine Frage zeigt auch wieder, welches Chaos da angerichtet wurde.


    So sehr ich die Projekte von Slabbi schätze, aber mit sowas tut man der Szene leider keinen Gefallen.

    • i-Telex 7822222 dege d

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  • Vielen Dank für die Antwort ! Aber Moment mal, ein NOP Tester dient doch dazu die CPU zu testen. Den hat Toshi oben doch skizziert und gebaut. Man legt NOP bzw. EA bzw. 11101010 an den von Board entkoppelten Datenbus und dann misst man ob der Prozessor am Adressbus hochzählt. Angefangen von niederwertigsten Bit (LSB) hin zum hochwertigsten Bit (MSB) halbiert sich die Frequenz von Adressleitung zu Adressleitung. So prüft man, ob der Prozessor durchläuft. Ein NOP braucht 2 Taktzyklen. Deswegen fragte ich ja, warum der Adressbus nicht entkoppelt wurde...




    Gruß Jan