TEAC-Laufwerk und GCR, FM und MFM

  • So ein TEAC-Laufwerk kann eigentlich kein GCR, nur FM und MFM.

    Aber die Codierung ist doch nicht Sache des Laufwerks oder ?

    Die "Codierung" (also die entsprechenden Daten bereitstellen, und den Datenstrom lesen/schreiben) macht die Software bzw. die CPU, ja.

    Aber das Laufwerk muss auch entsprechend die Möglichkeit bieten, einen "Raw" Datenstrom für Lesen, Schreiben/Formatieren und die Kontrolle des Laufwerks anhand der restlichen Steuersignale (die bei so einem Commodore Laufwerk benötigt werden) direkt zu liefern.

    Wenn das so einfach wäre, könnte man bei jeder Commodore 1541 oder bei jedem Apple II Diskettenlaufwerk einfach ein normales PC-Laufwerk einbauen ... kann man aber definitiv *nicht*.

    "Ich habe keine Zeit mich zu beeilen." (Igor Strawinsky)


    ... und schaut auch mal bei meinem Blog vorbei ...

  • So ein TEAC-Laufwerk kann eigentlich kein GCR, nur FM und MFM.

    Aber die Codierung ist doch nicht Sache des Laufwerks oder ?

    Die "Codierung" (also die entsprechenden Daten bereitstellen, und den Datenstrom lesen/schreiben) macht die Software bzw. die CPU, ja.

    Aber das Laufwerk muss auch entsprechend die Möglichkeit bieten, einen "Raw" Datenstrom für Lesen, Schreiben/Formatieren und die Kontrolle des Laufwerks anhand der restlichen Steuersignale (die bei so einem Commodore Laufwerk benötigt werden) direkt zu liefern.

    Wenn das so einfach wäre, könnte man bei jeder Commodore 1541 oder bei jedem Apple II Diskettenlaufwerk einfach ein normales PC-Laufwerk einbauen ... kann man aber definitiv *nicht*.

    Kein TEAC und kein anderes Floppy-Laufwerk weiss etwas von GCR, FM und MFM.

    Jedes Laufwerk kann einen Fluxwechsel innerhalb von 4us verarbeiten.

    Das macht bei MFM (Takt und Daten vermischt) 250kbit/s, bei FM (Takt und Daten getrennt, also jeweils 4us) 125kbit/s. (Netto-Bitrate)


    Von daher kann jede beliebige Kodierung benutzt werden, solange nicht mehr als 250 kFluxe/s auftreten.

    (Bezieht sich auf 5 1/4" DD Laufwerke. HD und 8" Laufwerke können das doppelte.)


    Welche anderen Steuersignale evtl. nicht passen, kann ich nicht sagen. Mir gings nur um die Aussage zur Kodierung.

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    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Peter z80.eu

    Du hast insofern selbstverständlich recht, dass ein Shugart(ähnliches) 5,25" Laufwerk nicht zum 8050 und nicht zu den gängigen GCR codierten Systemen passt, da nicht Schnittstellenkompatibel.


    Kein TEAC und kein anderes Floppy-Laufwerk weiss etwas von GCR, FM und MFM.

    Z.B. BASF 6101 und Shugart 901 haben einen FM Datenseparator an Bord...aber der Anschluss entspricht auch hier nicht dem Shugart- oder dem PC Schnittstellen Standard. Sind aber durch den zusätzlichen RAW-Data Ausgang adaptierbar.

  • Peter z80.eu

    Du hast insofern selbstverständlich recht, dass ein Shugart(ähnliches) 5,25" Laufwerk nicht zum 8050 und nicht zu den gängigen GCR codierten Systemen passt, da nicht Schnittstellenkompatibel.


    Kein TEAC und kein anderes Floppy-Laufwerk weiss etwas von GCR, FM und MFM.

    Z.B. BASF 6101 und Shugart 901 haben einen FM Datenseparator an Bord...aber der Anschluss entspricht auch hier nicht dem Shugart- oder dem PC Schnittstellen Standard. Sind aber durch den zusätzlichen RAW-Data Ausgang adaptierbar.

    Außerdem gibt es natürlich noch das 100 TPI Problem bei den "großen" Commodore Laufwerken...

  • Ok, dann viel Spaß beim Austauschen der originalen Commodore Laufwerke durch PC Laufwerke.

    Wer hat behauptet, dass das möglich ist?
    Ich nicht, und ich hab nichts dergleichen gesehen.

    Mach hier bitte keine Unterstellungen !


    So ein TEAC-Laufwerk kann eigentlich kein GCR, nur FM und MFM.

    Ein (TEAC-) Laufwerk kann weder GCR, FM noch MFM.

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    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Zu Commodore kann ich nichts sagen. Wer ganz genau wissen will wie es beim Apple Disk II Laufwerk am originalen Controller funktioniert, finden eine aufs Bit genaue Beschreibung in Don Worth / Pieter Lechner "Beneath Apple DOS". Das findet man als PDF zum Download.


    Die Disk II Schnittstelle hat 20 Leitungen, die u.a. die Stromversorgung des Laufwerks übernehmen und die Phasen des Schrittmotors für die Spurverstellung direkt steuern. Die Kodierung auf der Diskette hat 342 Byte User Data pro Sektor und es gibt noch 10 (!) Bit lange self-sync Bytes. Apple kommt auch ohne Index Signal aus. Sowas kann kein marktüblicher Floppy-Controller.


    Es gab damals haufenweise single-sided 48 TPI Laufwerke von Fremdherstellern, u.a. von TEAC, die mit anderen Platinen ausgerüstet wurden und somit direkt am Disk II Controller oder Clones davon anschließbar waren. Die waren voll kompatibel, konnten aber auch 40 Tracks - Apple im Original nur 35. Mit denen funktionieren sogar Kopierschutzmethoden, die über direkte Programmierung des Controllers auch "half-tracks" nutzen.


    Es gab aber auch "normale" Laufwerke von z.B. TEAC in 48 und 96 TPI, single- und double-sided. Die hatten den 34-Pin Shugart Bus und wurden an speziellen Controllern von Clone Herstellern angeschlossen. Prominentes Beispiel ist der Ehring FDC4, von dem es Clones unter zahlreichen Namen gab und der m.W. seinerseits bereits ein Clone eines US Produkts war. Diese Laufwerke nutzen nach wie vor GCR, denn die Disketten mussten ja mit Disk II austauschbar sein, wenn auch mit gewissen Einschränken wg unterschiedlicher Spur- und Kopfspaltbreite zwischen 48 und 96 TPI. Diese Laufwerke mussten ggü. dem "Industrie-Standard" leicht modifiziert werden. Es gab Änderungen für double-step, damit ein 96 TPI Laufwerk mit normaler Software mit mit 48 TPI geschriebenen Disketten halbwegs kompatibel war. Ein Detail, über das ich mir nicht ganz sicher bin: Üblicherweise musste auch hier oder da ein R oder C geändert werden. Evtl. war das nötig wegen dieser 10 Bit self-sync Bytes, um kleine Timing- oder Filteranpassungen zu bewirken. Das ist aber Spekulation. Controller, modifizierte Laufwerke und Hinweise zur Modifiaktion gab es z.B. von IBS in Bielefeld.


    Gruß


    Albert

  • Es gab damals haufenweise single-sided 48 TPI Laufwerke von Fremdherstellern, u.a. von TEAC, die mit anderen Platinen ausgerüstet wurden und somit direkt am Disk II Controller oder Clones davon anschließbar waren. Die waren voll kompatibel, konnten aber auch 40 Tracks - Apple im Original nur 35. Mit denen funktionieren sogar Kopierschutzmethoden, die über direkte Programmierung des Controllers auch "half-tracks" nutzen.

    So eins (das am Apple Controller läuft) suche ich noch gab/gibt es die auch in doppelseitig?

  • Es gab Änderungen für double-step, damit ein 96 TPI Laufwerk mit normaler Software mit mit 48 TPI geschriebenen Disketten halbwegs kompatibel war.

    Das war 'ne Sache vom Diskettentreiber, also reine Software, AFAIR. Zumindestens beim Treiber im p-System. Für andere gab's einen Schalter.


    Ein Detail, über das ich mir nicht ganz sicher bin: Üblicherweise musste auch hier oder da ein R oder C geändert werden. Evtl. war das nötig wegen dieser 10 Bit self-sync Bytes, um kleine Timing- oder Filteranpassungen zu bewirken. Das ist aber Spekulation.

    Keine Spekulation :-) Ich kaufte mir seinerzeit ein 640kB-Teac-FD55 Laufwerk zum Betrieb am Ehring-Controller. Das hatte diese Modifikation in der Ecke der Schreib-/Leseverstärker. Siehe auch "IBS: Interfaces", Seite 176, also dem Mittelding zwischen Katalog, Applebus-Nachschlagewerk, Abbildung bewußt verfälschter Stromlaufpläne und Selbstdarstellung des Herrn Specovius.


    Gruß, Ralf

  • So eins (das am Apple Controller läuft) suche ich noch gab/gibt es die auch in doppelseitig?

    In allen Kombinationen: 40Spur einseitig, 40Spur zweiseitig, 80Spur einseitig und 80Spur zweiseitig. Wirklich sinnvoll war nur die 2* 80Spur-Variante, weil die 640kB auf eine Diskette bekam statt der 140kB der Apple-Laufwerke.


    Gruß, Ralf


    Völlig übersehen, daß Du am Apple Disk II Controller meinst: da geht nichts außer 35Spur einseitig. Für alles andere gibt es Ehring-, Erphi- oder IBS-Controller. Wahlweise die zu Ehring (zufällig) baugleichen von LMD o.a..

    Edited once, last by RalfK: Vollständig lesen inkl. Klammerinhalte wäre besser gewesen) ().

  • So ein TEAC-Laufwerk kann eigentlich kein GCR, nur FM und MFM.

    Aber die Codierung ist doch nicht Sache des Laufwerks oder ?

    Aber das Laufwerk muss auch entsprechend die Möglichkeit bieten, einen "Raw" Datenstrom für Lesen, Schreiben/Formatieren und die Kontrolle des Laufwerks anhand der restlichen Steuersignale (die bei so einem Commodore Laufwerk benötigt werden) direkt zu liefern.

    Wenn das so einfach wäre, könnte man bei jeder Commodore 1541 oder bei jedem Apple II Diskettenlaufwerk einfach ein normales PC-Laufwerk einbauen ... kann man aber definitiv *nicht*.

    Ich habe mit einem an einem Teensy angeschlossenen 360K PC-Laufwerk 1541-Disketten gelesen. Zwar nicht ganz fehlerfrei (was an meiner Software lag), aber prinzipiell kein Problem. Und das Kryoflux kann das z.B. auch.

  • Zu Commodore kann ich nichts sagen. Wer ganz genau wissen will wie es beim Apple Disk II Laufwerk am originalen Controller funktioniert, finden eine aufs Bit genaue Beschreibung in Don Worth / Pieter Lechner "Beneath Apple DOS". Das findet man als PDF zum Download.

    In dem PDF-Dokument wird aber statt GCR eine FM-Codierung beschrieben. Scheint also nicht "bitgenau" zu sein.

  • Ok, dann viel Spaß beim Austauschen der originalen Commodore Laufwerke durch PC Laufwerke.

    Bei den Commodore-Floppys ist das was anderes, nämlich weil so ein typisches Shugart-Bus-Laufwerk die ganze Ansteuerungselektronik für die Motoren und die Schreibleseverstärker auf der Floppyplatine haben.


    Aber schau mal:



    Fällt dir was auf?



    Ahnst du es schon?



    Aber jetzt, oder?



    Treiben wir das Gedankenspiel mal etwas weiter... Ahnst du es schon?



    Man beachte den Elefantenfuss, man beachte die Platine mit MOS 6502, 6522, der Kenner erkennt ein Selbstbau-Dolphin-DOS, und man beachte am hinteren Ende der Floppy, ein Shugart Bus...



    Das ist ein ALPS-Laufwerk aus einer Olivetti ETV 300, läuft ohne Änderungen schon seit rund 30 Jahren auch an der VC 1541, man muss nur die Kabel von der Shugart-Platine abziehen. Es hat sogar seinen Spur-0- und Index-Sensior noch behalten!


    Diese ALPS-Laufwerke findet man übrigens auch im Apple II Duo Disk Laufwerk, auch im Apple IIc, da jeweils auch ohne die Shugart-Platine.


    Und jetzt denke nochmal an Kyroflux, wo man ein normales 360er PC-Laufwerk an einen Kyroflux-USB-zu-Shugart-Adapter anstöpselt und VC-1541 Disketten damit lesen kann...

  • In dem PDF-Dokument wird aber statt GCR eine FM-Codierung beschrieben. Scheint also nicht "bitgenau" zu sein.

    GCR ist nicht gleich GCR, Apple und Commodore Disketten sind nicht austauschbar. Apple codiert sechs Nutzbits in acht Datenbits auf der Diskette. Deshalb kommt diese ungewöhnliche Sektorlänge zustande. Etwas mehr, auch zu den Beschränkungen der Hardware, steht unter https://en.wikipedia.org/wiki/Group_coded_recording , am besten in der englischen Version.


    Noch viel ausführlicher ist die Disk II beschrieben in Jim Sather - "Understanding the Apple II", Kapitel 9. Das Buch hätte ich vor 40 Jahren haben sollen, hätte mir viel Forschungsaufwand erspart. Ich hatte damals einen Clone Controller mit zwei BASF 5.25" Laufwerken, die nicht zuverlässig liefen. Das hat mich zur Analyse der State Machine in dem PROM auf dem Controller und der ganzen restlichen "Mechanik" gezwungen. Schlussendlich musste ich lediglich auf dem Controller einen falsch bestückten 5 Pfennig - ja, unser Geld hieß da noch so - Kondensator ändern, danach lief es zuverlässig. Der war irgendwie wichtig im Zusammenhang mit diesen 4usec Bitzellen. Ist zu lange her. Irgend so ein Hirsch hatte sich wohl beim Monoflop verrechnet oder ins falsche Kondensatorfach gegriffen.

  • Schlussendlich musste ich lediglich auf dem Controller einen falsch bestückten 5 Pfennig - ja, unser Geld hieß da noch so - Kondensator ändern, danach lief es zuverlässig.

    Die Methodik der Bestückung in Taiwan war seinerzeit vielleicht am Mondstand orientiert, vielleicht auch am Wohlbefinden diverser Götter, dem Geschmackserlebnis des Reisweins oder der Optik von bunten, aber ansonsten unbeachteten Ringen auf manchen Bauteilen ;-) Es läßt sich vermutlich nicht mehr nachvollziehen. Ich fand vor ein paar Monaten den vermutlichen Fehler meiner damaligen Z80-Karte, die einfach nur unzuverlässig lief. Die Taiwanesen hatten eine SIL-Widerstandsreihe mit 1k0 statt 10k0 bestückt. Das waren die Pullups vom Datenbus am Slotstecker.


    Soll heißen: bei Taiwan-Hardware mit allem rechnen, auch heute noch.


    Gruß, Ralf

  • Nein, keine Idee, hab mich mit dem Kryoflux nie befasst. Ich steh auf richtige, spanabhebende Datenverarbeitung im 8" Floppy Format :juchee:


    Gruß


    Albert