Vampire 4 Amiga

  • Chunky Plane ist das Gegenteil einer Planar Plane - Bei ersterer liegen die eizelnen Bits eines Pixels im Framebuffer direkt hintereinander (bestes Beispiel PC-VGA mit 256 Farben), zweitere hat separate Bildspeicherbereiche für rote, grüne und blaue Pixel-Farbanteile (z.B. Amiga-OCS und Atari ST in den Farbmodi). Hat eigentlich mit 2D- und 3D nicht viel zu tun, sondern eher mit der Komplexität der Software zum Setzen eines einzelnen Pixels in einer bestimmten Farbe. Grob gesagt ist bei Chunky Planes einem Pixel genau eine Adresse im Framebuffer zugeordnet, bei Planar Planes sind es drei separate für jede Farbkomponente. Das hat natürlich schon Auswirkungen auf die Komplexität der Software, aber mit 2D/3D eher nicht direkt was zu tun.


    Man könnte grob sagen, dass farbgetrennte Planar Planes eher für die Hardware optimiert sind, die die Pixels des Framebuffers mit jedem vsync auf den Bildschirm schaufeln muss, und Chunky Planes eher für die Software, die die Pixel in den Bildspeicher reinschaufeln muss. Seit man mindestens 1 Byte per Pixel verwendet, sind die getrennten Bitplanes eigentlich sowieso ausgestorben.



    Schöne Erklärung !


    Ich wollte eigentlich aber eher bißchen auf die Begriffsbildung raus: eine "Plane" ist eben doch als Bit-Plane gemeint - und genau das ist es ja bei "Chunky Mode" nicht.

    Ich habe ja lange gedacht, daß "man" das sinnvoll gar nicht anders machen kann, als einen Pixel an einer Stelle im Speicher abzulegen. Strenggenommen hätte aber evtl. die Plane Geschichte auch heut' noch Vorteile - und es wäre ja wohl auch kein Problem, das per Hardware da einzusortieren, also das Pixel "aufzusplitten" - dann hätte man die Vorteile von beidem.


    Was wahrscheinlich auch ein schöner Vorteil von Bitplanes ist, ist, daß sie ja bei genügend RAM Chips schön verteilt werden - und daher das Bild selbst in etwa erhalten bleibt, auch wenn ein IC ausfällt.


    Für 3D Sachen - zumindest welche, die klassisch nach Scanline rendern ist es natürlich ein echtes Problem. Zudem, wenn sie das, wie beim Amiga, auch noch komplett die Software machen muß (das Chunky->Plane umsortieren).

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Das wird auch komplett in Software auf 2D Karten gerendert.


    Genau so kam mir das auch vor.


    Heretic benutzt auch die gleiche "Engine" wie Doom. Interessant ist die Frage, was mit Quake ist. Das braucht dann wirklich "echtes" 3D. Und ja - MESA geht - aber spielen will man das dann wohl auch auch einem Vampire nicht müssen.



    Es klang aber schon bißchen so als sei das Warp3D auch als OpenGL Variante vorhanden. Und das macht man ja unter dem Begiff eigentlich nur, wenn es auch Hardware dafür gibt.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • War mal "wühlen" - und es gibt tatsächlich ein Quake auch für Amiga und es scheint auch das GLQuake zu sein, zumindest würde ich das so deuten.


    https://quake.fandom.com/wiki/Quake_(Amiga_version)


    https://quake.fandom.com/wiki/GLQuake




    Es gibt wohl auch noch AmiQuake AGA

    und es sieht auch wirklich ganz gut aus


    https://www.youtube.com/watch?v=8_zrREm4_34


    https://www.youtube.com/watch?v=TS21EyNkRlw vom Coder "himself" , NovaCoder


    https://www.youtube.com/watch?v=o9dUDQMTJYY Amiga A1200 with a 128mb Blizzard 1260 060 at 80mhz


    https://www.youtube.com/watch?v=UWFPfsOfs1k&t=88s Amiga 3000/060/CV64 3D/SCSI-HD/AmigaOS3.9

    ( http://amiga.resource.cx/expde/cybervision643d ) ( https://de.wikipedia.org/wiki/S3_ViRGE )



    aber ob das jetzt hardwaregerendert ist ... (?)


    und hier war noch die Variante - back to topic - für den Vamp4 Standalone


    https://www.youtube.com/watch?v=bCRvQeR-WdA

    Vampire 4 Standalone bring-up / AmiQuake v1.17 AGA

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    5 Mal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()

  • MMU oder FPU? Weil die MMU kann man schon gebrauchen, wenn man ein bisschen mehr RAM haben will.

    Die Vampire hat so abgrundtief pervers viel RAM, daß man auf dem Amiga virtuellen Speicher gar nicht braucht ... Du hast 128MByte. Zumindest fällt mir ad hoc nichts ein, wo man das bräuchte.


    [...]

    FPU wurde z.T auch für Raytracer verwendet. Oder Apfelmännchen-Programme. Aber immer optional.

    Sehe ich genauso. BTW: die V4 hat sogar 512 MB RAM.

  • Ich finde das Projekt technisch zwar interessant, aber warum sollte man in 2021 noch Closed Source Erweiterungen kaufen, wenn es viele ähnliche Open Source Projekte gibt (PiStorm, Buffee, Matzes TK und Graka)?

    Mit ist ein 68020 Minimig mit Quellen deutlich lieber als ein 68080 ohne.

    Ja, open source 68080 wäre genial. Dann könnte den der Minimig in Mist(er) etc. auch nutzen. Aber die Apollo Leute haben halt viele Jahre Arbeit da reingesteckt und wollen ihr HW-Entwicklungs-Hobby irgendwie finanzieren. Und der FPGA auf der V4 ist ja im Gegensatz z.B. zu DE10-nano im Mister nicht von Intel/Altera subventioniert (das DE10-nano ist ein Experimentierboard für Entwickler/Studenten, der Cyclone V darauf kostet normal fast so viel wie das ganze Board).


    Gegenüber dem TG68 im Minimig Core hat die Apollo 68080 halt ein Vielfaches der Integer-Leistung und eine FPU. Dazu noch die Architektur-Erweiterungen (mehr Register, 64 Bit, SIMD und bald 3D Textur-Operationen ("AMMX")), auch wenn es dafür natürlich kaum Software gibt.

  • Eigendlich ging es mir nur um alle meine Nostalgie Games, die nun als ADF oder WHDload im V4 super rennen.,


    Bisher habe ich keinerlei Grafik oder Sound Probleme endeckt.


    (Coffin 58 und 11mb Chipram und ner Menge Fastram incl ner fetten Ramdisk )


    Gruß


  • Die Frage die ich mir bei der Vampire Standalone stelle, warum eine 600€ Kiste wenn eine Raspberry für 40€ das gleiche kann.


    Entweder habe ich da irgendwo einen Riesen Denkfehler und finde den Vorteil der Vampire Standalone gegenüber einem Raspi nicht, oder es gibt keinen.


    Bitte um Aufklärung :)

    Ja, das Ding ist schon ein etwas teureres Spielzeug. Und dabei geht es halt meist nicht um rationalen Nutzen, sondern um das Gefühl, oder "die Experience".

    Beispiel aus dem Umfeld, anderes Thema: Ein Nachbar hat eine Harley-Davidson. Ist teuer, macht Krach, rattert und stinkt und man kann damit sehr schnell ins Jenseits kommen, wenn man nicht gut aufpasst. Und bei schlechtem Wetter auch nicht sonderlich praktisch. Warum kauft er sich da nicht lieber einen schicken, bequemen, sicheren, umweltfreundlichen (Elektro-) Kleinwagen für das Geld?

    Wenn er in die Stadt will, bekommt er mit der fetten Harley auch nicht leichter einen Parkplatz, da nimmt man eh besser ÖPNV.

    Rational also nicht begründbar, warum man sowas kauft. Hat wohl in der Jugend zu oft "Easy Rider" gesehen.


    Warum kauft sich ein Amiga Fan einen superschnellen FPGA-Amiga-Nachbau? Ist teuer und doch viel langsamer als ein Raspi oder gar ein aktueller PC/Mac. Und ist natürlich auch nicht die historische Hardware. Aber es verbindet zwei Dinge, die man so weder von Emulation, noch von open-source FPGA Nachbildungen bekommt:

    • exaktes, latenzfreies Timing der Custom Chips bei original Amiga-Spielen ( wie andere FPGA Nachbauten)
    • sehr hohe Performance und RTG bei Anwendungen (wie Emulation)
    • höhere Performance als jeder high-end Amiga mit original HW (CPU, Grafikkarte aus der Zeit 1985-98)
    • innovative Erweiterungen (64 Bit CPU mit AMMX, SAGA Grafik und Sound)
    • OS und Softwäre läuft nativ, eben keine Emulation auf dem ungeliebten PC

    Echte Amiganer mögen den Intel-PC einfach nicht. ob mit Windows, Linux oder OS X. (Dann noch lieber Amiberry oder Pimiga auf Raspi.)

    Der 68080 auf dem FPGA stellt halt einen Amiga dar, wie man ihn sich Mitte der 90er gewünscht hätte, er aber nie kam. 68060er Turbokarten waren unverschämt teuer und rar und liefen mit 50 MHz doch jedem billig Pentium hinterher. Motorola war auf dem PPC-Zug gewechselt und manche Amiganer investierten in teure 040/PPC oder 060/PPC Karten, obwohl es dank dem Chaos nach der C= Pleite ja nie wirklich jemand gab, der das System ernsthaft Richtung PPC migriert hätte. Es gab kaum Software und kein gescheites OS (nur Wirrwarr und Hickhack ala PowerUP vs WarpOS etc).

    Die AGA Grafik war schon bei Erscheinen 92 nicht mehr wirklich konkurrenzfähig gegen SVGA mit 2D-Beschleuniger. Also hat man in seinen A2000/3000/4000 "big box" Amiga eine teure Grafikkarte mit PC-GPU gesteckt. Manche sogar dann sogar per Mediator (PCI Bridge) irgendwelche PC-Voodoo Karten.

    Wieder das Problem: keine native Systemunterstützung, konkurrierende, proprietäre 3rd-Party Grafiktreiber, Kompatibilitätsprobleme und es fühlt sich nicht nach Amiga an (ziehbare Screens mit unterschiedlichen Farben, Auflösungen parallel auf dem Schirm, keine Sprites, Copper/Blitter, kein HW-Banging für Asm-Freaks...).


    Die Vampire will eben kein Mitneunziger High-End Amiga sein, der wie ein Borg zur Hälfte aus PC- und Mac-Komponenten besteht, die von einem verrottenden System mit gehackten Treibern zusammengehalten werden. Eine Vampire ist mit 68080/AMMX/SAGA ungefähr so, wie man damals gerne einen Amiga gehabt hätte, der noch mit einem P5 MMX bei 90-133 MHz und guter SVGA Beschleunigerkarte mithalten kann.


    Es gibt ein fast 3h YT-Interview mit Gunnar von Boehn vom Apollo-Team, wo er darüber redet und etwas über die Hintergründe erzählt (Natami Projekt, seine Amiga Zeit, sein beruflichen Hintergrund bei IBM mit Power/PPC und Altivec/Cell Optimierungen, die rechtlichen Querelen um Amiga OS, etc.)

    und wie die Vampire Karten/Standalone entstanden sind (aus den Überresten von Natami). Und warum er den Amiga erweitern und "wiederbeleben" will, statt einfach als historische Platform zu lassen, wie er 1992 war. https://www.youtube.com/watch?v=gZ5XoVmL-d4


    Vielleicht beantwortet das Deine Frage. Und ja ich habe meinen aufgemotzen A500 vom 1988, meinen recht naturbelassenen A4000/040 von Anfang 94, einen A600 mit Keyrah und Raspi3, andere Raspis und PCs mit Amiga-Emulation, einen Minimig und einen MiST und demnächst noch Mister (DE10-nano liegt schon da).

    Also mehr als man braucht. Und ja, ich finde Vampire auch etwas teuer und trotzdem habe ich mir zuletzt noch die V4+ (gebraucht) gekauft. Habe eine Woche mit mir gerungen, ob ich das noch brauche, aber dann hat der Amiga-Wahn in mir gesiegt :P:stupid:


    Dafür verzichte ich nun auf A1000 mit original Winkelmaus, A1200 mit Indivision und 68030er Turbo, A2500AT und A3000UX, sowie Tower-Varianten in der Sammlung (und 120 MHz 68060er im A4K) und habe damit ungefähr 15000€ gespart. ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von RexRetro ()

  • Also ich bin Amigianer (damals 2 A2000 und einen A3000 besessen) und ich liebe meinen Win10 PC.

    Hast Du mal 68000 Assembler programmiert und dann versucht auf x86 zu coden? Sowas können nur Masochisten gut finden.

    Aus der reinen Anwendersicht kann man mit Wintel leben. Aber richtig toll finden....?

  • Warum nicht? Ich mag auch Konsolen. Das religiöse Gewumpe ist mir mittlerweile einfach nur noch zuwider. Obwohl ich damals zu aktiven Amiga Zeiten auch so war. Bloß kein PC und so. Dann "bloß nix anderes außer 3dfx"... Und seit in meinem Dunstkreis auch noch der letzte der hochreligiösen Macler einen PC hat und eingestehen muss, dass das Ding doch besser ist und ihm nicht die Hände abfaulen (letzteres muss am Apfel-Aufkleber liegen, da ist er sich sicher)....


    Ich hab auf zuviel verzichtet aus diesem "bloß kein xy" heraus.


    Und nein, die VR-Anwendungen für unsere Fakultät progge ich nicht in Assembler.

  • Hast Du mal 68000 Assembler programmiert und dann versucht auf x86 zu coden? Sowas können nur Masochisten gut finden.

    Ja und ja. Und sogar noch 6502 und Alpha. Wie man von "Hast du mal (...) Assembler programmiert" auf "gut finden" kommt, erschließt sich mir aber nicht 😉


    Aus der reinen Anwendersicht kann man mit Wintel leben. Aber richtig toll finden....?

    Daraus spricht zumindest keine Entwicklersicht - oder vielleicht die eines Entwicklers, der seit win32 nicht mehr für Windows programmiert hat. Alleine die Formulierung "Wintel" lässt darauf schliessen, das .NET und Xamarin komplett unbekannt sind...

  • Im Gegensatz zur 68K ISA ist die x86 ISA einfach nur Kraut und Rüben. Das eine ist ein Versuch, bewährte Elemente aus der 32 Bit Minicomputer-Welt (PDP11) in die Micros zu bekommen, dass andere war eine hoppla-hopp Aktion, einen 8-Bit Prozessor auf 16 Bit aufzubohren, weil der geplante Super-32Bit Prozessor (iAPX432) Jahre Verspätung hatte.


    Und ja: zum Glück verdiene ich meine Brötchen nicht mit x86/AMD64 Assembler, sondern kann ausgereifte C/C++ Compiler nutzen, die akzeptabel optimierten Code erzeugen. Und der läuft zu 99% der Zeit auf GPUs, weil die halt massiv-parallel 5-20x mehr Leistung bringen, als vergleichbar teure CPUs mit Konzepten und Befehlssätzen aus der Steinzeit.


    Und ja: das sind in meiner Definition weiterhin "Wintel" Kisten (Windows auf Intel). Und zum Testen und Cloud noch "Lintel" (Linux auf Intel).

    Und nein: im Gegensatz zu einem Amiga oder Vampire V4 ist an diesen Geräte rein gar nichts, was man "lieben" könnte.

    Sie sind schnell, und tun meistens. Mehr nicht.


    Win32, .NET und irgendwelche (mobile) Frameworks interessieren mich nicht und beruflich bin ich da weit von weg. Alles was ich auf dem Bildschirm sehen will, kann OpenGL und imgui viel einfacher und viel schneller.

  • Also solche Sprüche klopfen und dann "mal eben" win32, .NET und OpenGL in einen Topf schmeißen...


    Jungejunge, da bin ich dann mal 'raus.

    Ich verstehe Dein Problem nicht. Welcher Spruch, welcher Topf? Klingt nach Harry Potters Zaubertrankstunde...


    Tatsache ist: manche Amiga Fans geben gerne Geld für einen schnellen 68K FPGA-Amiga aus und finden den toll, aber den viel schnelleren Windows PC halt nicht ( weil es ein schnödes Arbeitsgerät und Alltagsgerät ist).


    Und manche Entwickler implementieren lieber Code in C/C++ und visualisieren Ergebnisse über OpenGL und müssen in ihrem Berufsleben niemals Win32-API, C-Sharp, .NET, WPF oder sonstige MS Sprachen/Frameworks/GUI Technologien benutzen. *)

    Für eine full-blown Anwender GUI nimmt man da auch eher Qt.

    Klar gibt es tausend Anwendungsfälle und Umgebungen, wo man sonst noch was braucht und nimmt. Aber warum soll mich das kümmern und warum soll ich einen Win10 PC dafür lieben. Oder einen Mac oder Chrome-Kram oder sonstwas.


    Ich habe halt eine emotionale Bindung zu 68K Amiga. Irgendwelche PPC Board mit AmigaOS 4 sind mir auch egal. Nur Morph OS auf PPC Mac will ich mir mal ansehen. Das hat was...


    *) hat in meinem Fall auch damit zu tun, dass die Daten eh schon alle auf der GPU sind und man sie nicht wieder ins Host-Memory schiebt, damit dort eine Sprache auf einer virtuellen Maschine (Java, C#, Python etc.) sie umständlich - und eher langsam - wieder verwurschtelt, um sie durch einige Schichten an GUI-Frameworks, GDI+, DirectX/Aero Window-Composer, WDDM, whatever wieder auf die GPU zu schaufeln. Da hab ich viel schneller ein paar Buffer-Objects von CUDA nach OGL gemapt. Ach ja: auf Linux geht das dann auch und Dependencies habe ich mit imgui auch kaum (header-only).

  • Ich progge auch noch nebenbei auf Intel Kisten sowie Phyton in Newnigma Fw ..

    Zwischen 83-97 habe ich mit einigen Groups zusammen gearbeitet und hatte damals eine BBS (Darkstar) mit 14 Nodes am laufen. Lange ists her ;)


    z.Z nutze ich einen legalen Account im MS-Codecenter Premium um mir einige originale MS Treiber zu holen.

    Aber jetzt , im hohen Alter.. Da macht das Daddeln mit der V4 noch richtig Spass..


    Im Moment nutze ich privat einen MSI Prestige P100 9SF-006 mit dem ich natürlich auch sehr zufrieden bin


    Gruß


    Einmal editiert, zuletzt von Reiner ()