Rechtschreibung und Gender (Offtopic aus Marktplatz)

Beim Thema des Verhunzens der Sprache durch Gendering musste ich unwillkürlich an einen Comedy-Beitrag von Olaf Schubert denken, der vor 12 Jahren (!!) schon ansatzweise gezeigt hat, was da für spaßige Stilblüten entstehen, auch wenn da das heutige Beißreflex-Gendering noch garnicht aktuell war:

https://youtu.be/egSJ_w_pzQs

Vorsicht: manches mag etwas despektierlich klingen, Olaf Schubert ist sicher auch nicht jedermanns / jederfraus / jederdingens Geschmack, aber alleine die Beispiele zu "typischen Männer- und Frauenberufen" sind so herrlich dämlich und haben für mich persönlich zu einem Klassiker geführt: "Hackepetra"...

Habt Spaß! Und Späßin!

Quote from CBM_Ba

und hilft NIEMANDEM.

Dazu gibt es eben unterschiedliche Meinungen.

Quote from Lynxman

Hauptsache nicht Delfin:innen, DelfinInnen, Delfin*innen, Delfin_innen oder gar Delfinix.

Das finde ich aber jetzt das männliche Geschlecht unterdrückend. Da fehlt noch:

Delfin:er, DelfinEr, Delfin*Ers, Delfin_Ers

Außerdem wird nicht nur mit Großbuchstaben, * und : gegendert, sondern auch noch mit / und !. Um es jedem und jeder recht zu machen, muss das also die korrekte Anrede lauten:

Sehr geherte Delfin:innen, DelfinInnen, Delfin*innen, Delfin_innen, Delfin/innen, Delfin!innen, Delfinixen, Delfin:er, DelfinEr, Delfin*Ers, Delfin_Ers, Delfin/er. Delfin!er, und Delfinixer...

Ich gebe mir dann doch lieber die Kugel, als wie sowas zu schreieben oder auszusprechen. Man denke auch an die armen Erstklässer und Folgejahrgänge und fremdsprachliche Deutsch-Lerner, wenn die auch schon beim Lesen/Schreiben-lernen gegendert werden... Das ist doch bekloppt!

Nun, dass dies aber von der Mehrheit der Bevölkerung nicht so wahrgenommen wird (das klassische "Nenn mir deine Lieblingsschauspieler" vs "Nenn mir deine Lieblingsschauspieler und Schauspielerinnen") ist aber leider auch Fakt.

Quote from zitruskeks

Nun, dass dies aber von der Mehrheit der Bevölkerung nicht so wahrgenommen wird (das klassische "Nenn mir deine Lieblingsschauspieler" vs "Nenn mir deine Lieblingsschauspieler und Schauspielerinnen") ist aber leider auch Fakt.

Letztendlich führen solche Formulierungen doch eher zu einer Geschlechtertrennung, erstmal im Wort, dann real. Das ist doch genau das Gegenteil von dem, was Emanzipation will. Dann gibts wieder Mädchen- und Knabenschulen, wie jetzt wieder die Uni in Kabul.

Also eine Sprache, die versucht, inklusiv zu sein, mit der Vorgehensweise der Taliban zu vergleichen ist schon extrem geschmacklos. Und nebenbei völliger Unsinn. Im Übrigen hast du gerade selbst ein Argument geliefert, warum eher nicht geschlechtsspezifische Ausdrücke genutzt werden sollten. Eben statt Studenten und Studentinnen (oder gar irgendwas mit Sonderzeichen in einem Wort) vielleicht lieber auf Studierende auszuweichen. Meine Alma Mater hat mal das generische Femininum genutzt (iirc sogar mit entsprechendem Disclaimer), hui war da der Aufstand groß.

Meine zwei Eurobucks zu dem Thema in allgemeinen: Was ich nicht mag, sind Wortzusammenfassungen, eben das was mit irgendeinem Sonderzeichen generiert wird. Dann lieber sich die Zeit nehmen auszuformulieren (wobei das ja auch noch das Problem beinhaltet, dass nur 2 Geschlechter anspricht), oder eben geschlechtsneutral zu formulieren. Denn Grundsätzlich sehe ich den Gedanken dahinter, niemanden auszuschließen und dass das generische Maskulinum dies macht, ist durch viele Studien belegt. Sprache ist sowieso etwas, was immer Änderungen unterworfen ist, so what.

Quote from 1ST1

Quote from zitruskeks

Nun, dass dies aber von der Mehrheit der Bevölkerung nicht so wahrgenommen wird (das klassische "Nenn mir deine Lieblingsschauspieler" vs "Nenn mir deine Lieblingsschauspieler und Schauspielerinnen") ist aber leider auch Fakt.

Letztendlich führen solche Formulierungen doch eher zu einer Geschlechtertrennung, erstmal im Wort, dann real. Das ist doch genau das Gegenteil von dem, was Emanzipation will. Dann gibts wieder Mädchen- und Knabenschulen, wie jetzt wieder die Uni in Kabul.

Wenn ich das nächste mal das Publikum mit "Damen und Herren" anrede, muss ich dann wirklich damit rechnen dass die sich wieder nach Geschlechtern getrennt hinsetzen wie früher in der Kirche?

Zu dem Fakt von zitruskeks gibt es wissenschaftliche Forschung die das ausreichend belegt. Zu deiner Aussage möchte ich das erstmal sehen

Quote from mdx

"Damen und Herren"

Das betrachte ich nicht als Gendern, das hier ist eine Höflichkeits-Sache, seit Jahrhunderten Usus.

Quote from 1ST1

Quote from mdx

"Damen und Herren"

Das betrachte ich nicht als Gendern, das hier ist eine Höflichkeits-Sache, seit Jahrhunderten Usus.

Ich finde man darf auch zu "Schauspielerinnen und Schauspielern" oder "Studentinnen und Studenten" ruhig höflich sein

Quote from zitruskeks

Also eine Sprache, die versucht, inklusiv zu sein, mit der Vorgehensweise der Taliban zu vergleichen ist schon extrem geschmacklos.

Ich denke, den Vergleich hast du falsch verstanden.

Quote from Toshi

"Liebe Köchinnen und Köche" ging, dies sei Quatsch, da Funktionsbezeichnungen nicht geschlechtsabhängig seien.

Genau so sehe ich das auch. Inkludierender geht es garnicht.

Quote from Toshi

Also "Liebe Köche" völlig ausreichend sei, und alle Köche anspricht, egal was für ein Geschlecht sie haben.

Ja, aber das ist doch genau das Problem. Ein Koch kann männlich oder weiblich sein.

Aber wenn ich von "einem Koch" spreche, dann assoziieren alle ein Mann. Es geht nicht darum, wie es gemeint ist, sondern wie es verstanden wird.

Das ist kein grammatikalisches Problem sondern ein gesellschaftliches. Und ob man das grammatikalisch lösen kann, das weiß ich nicht.

Aber ich verstehe zumindest das Problem und den Lösungsansatz. Und ich finde, es ist auch nicht so schwer, zumindest das Problem zu erkennen.

Ich finde es sehr spannend, dass schon abgestritten wird, dass überhaupt ein Problem besteht. Aber natürlich vorwiegend von denen, die das Problem nicht haben. Also von Männern.

Quote from detlef

Aber wenn ich von "einem Koch" spreche, dann assoziieren alle ein Mann.

Das ist Singular, da kann man dann auch - wenn man es weiß, "eine Kochin" sagen (oder sich hinterher höflich entschuldigen).

Gegendert wird aber nur bei Plural, und da ist "Viele Köche verderben den Brei" eben eine geschlechtsneutrale Sammelbezeichnung.

Im Prinzip ist doch einfach ein Fehler in der Sprachkonzeption - man könnte auch sagen, daß das Deutsche eben einfach keinen Modus kennt, um sowas wirklich kenntlich zu machen. Und weil das so ist, gibt es momentan diese Vorschläge und Versuche, das irgendwie da einzubauen. Es ist numal so, daß "der Koch" grammatikalisch männlich ist und man daher in der Mehrzahl rein formal dann eben auch erstmal alle "Köche" meint - ohne die "Köchinnen". Daß das natürlich bisher eigentlich implizit (!) schon durchaus so gehandhabt worden ist, daß bei "Alle Köche verderben den Brei !" (oder so ähnlich ) eben einfach auch wirklich alle (!) gemeint waren, ist eben genau das : eine implizite Sprechregel, die 2 Sachen macht: sie ist in gewisser Weise nicht exakt und sie läßt im Rahmen des sonstigen Kontextes auch zu, daß man eben auch nicht alle meint.

Daß das für soviel Ärger und Erregung sorgt, ist wohl, daß so eine generisches Prinzip innerhalb der Sprache selbst ist - daß sie es eben einfach nicht schafft in formaler Weise klar zu deklarieren, was gemeint ist. Und das ist - zumindest aus formaler Sicht - schon auch eine Schwäche. In einer Programmiersprache würde man sowas nicht zulassen (können).

Das Blöde daran ist eben, daß es, dadurch, daß es so ein basales Problem ist, evtl. auch ganz viel anderes mit verändert, wenn man es durchsetzt.

Und man kann es darum auch so wunderbar für komplett abstruse Beispiel verwenden, wie z.B. die Sache mit den Delfinen, die - egal ob nun mit "ph" ode "f" - sich wahrscheinlich auch in keinster Weise dafür interessieren würden, wie man sie nennt und ob es nun auch Delfininnen geben müßte.

Mit gefällt immer sehr das Beispiel vom Mond . Das ist also : der Mond ! Und dabei ist Luna immer schon weiblich gewesen und wahrscheinlich schon auch bei den alten Germanen und Kelten und Druiden und was es noch alles gab, bei den Römern und Griechen sowieso. https://de.wikipedia.org/wiki/Luna ; dagegen sagen wir aber hier im Deutschen immer - die Sonne ; dabei ist Ra oder Sol oder ... in den allermeisten Fällen schon irgendwie männlich einegeordnet. Es gibt da also auch abseits der aktuellen Diskussion - nämlich, ob man die Sprach dahingehend ertüchtig, daß sie eine Ausdrucksmöglichkeit mehr erhält - so ein paar sehr merkwürdige Konstrukte, von denen wohl keiner so recht sagen kann, wie sie entstanden sind.

Quote from 1ST1

Das ist Singular, da kann man dann auch - wenn man es weiß, "eine Kochin" sagen (oder sich hinterher höflich entschuldigen).

Gegendert wird aber nur bei Plural, und da ist "Viele Köche verderben den Brei" eben eine geschlechtsneutrale Sammelbezeichnung.

Ändert nichts an dem Problem. Ob ein Koch oder mehrere.

Was für ein Problem? Das Geschlecht des Begriffs hat im Deutschen nunmal nichts mit dem Geschlecht der Sache zu tun. Der Koch kann eine Frau, die Person ein Mann sein. Grammatikalisches Geschlecht muß nicht mit dem menschlichen identisch sein. Hier werden Probleme gemacht, die es eigentlich nicht gibt. Und Studenten sind keinesfalls die ganze Zeit über Studierende.

Quote from detlef

Aber wenn ich von "einem Koch" spreche, dann assoziieren alle ein Mann.

Das wage ich zu bezweifeln. Wenn Du sagst: "Ein Koch hat einen interessanten Beruf gewählt, aber ungünstige Arbeitszeiten.", assoziiert man evtl. überhaupt kein Geschlecht, weil das eine abstrakte Frage ist, die mit einer konkreten Person und ihrem Geschlecht nichts zu tun hat.

An was ein Hörer bei: "Ein Koch faßt sich an die Brust." denkt, mag individuell sehr unterschiedlich sein. Das kann am Hörer oder am Kontext liegen. Bei: "ein Grundschullehrer" oder "ein Supermarktkassierer" wird man im Zweifel eher an Frauen denken. Das ist aber abhängig von gesellschaftlichen Realitäten und hat mit Grammatik wenig zu tun.

Übrigens hatte ich nach den ersten Beiträgen hier eine schnelle Eskalation und einen bald geschlossenen Thread erwartet. Läuft ja angenehm zivilisiert...

Quote from detlef

Ja, aber das ist doch genau das Problem. Ein Koch kann männlich oder weiblich sein.

Aber wenn ich von "einem Koch" spreche, dann assoziieren alle ein Mann. Es geht nicht darum, wie es gemeint ist, sondern wie es verstanden wird.

Das ist kein grammatikalisches Problem sondern ein gesellschaftliches. Und ob man das grammatikalisch lösen kann, das weiß ich nicht.

Aber ich verstehe zumindest das Problem und den Lösungsansatz. Und ich finde, es ist auch nicht so schwer, zumindest das Problem zu erkennen.

Ich finde es sehr spannend, dass schon abgestritten wird, dass überhaupt ein Problem besteht. Aber natürlich vorwiegend von denen, die das Problem nicht haben. Also von Männern.

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Ich glaube es kommt am Ende auf das Problem an. Für mich ist klar erkennbar, dass es Menschen gibt, die ein Problem damit haben, dass Sie sich entweder nicht angesprochen oder gar ausgeschlossen fühlen, wenn es zur Verwendung des generischen Maskulinum kommt.

Was ich aber nicht als Problem unserer Sprache akzeptiere, was aber immer wieder gerne auch als einer der Gründe für Gender gerechte Sprache mit angeführt wird ist die Tatsache, dass die Verwendung des Gender-Sternchens und Co. zu mehr Toleranz in unserer Gesellschaft führen soll. Da sehe ich das persönlich so, dass man entweder offen und tolerant gegenüber anderen Menschen ist oder eben nicht. Ich glaube nicht, dass die Art der Ansprache daran etwas ändern wird. Ob ich ein toleranter Mensch bin oder eben nicht, wird schon durch die Erziehung im Elternhaus, sowie durch mein soziales Umfeld geprägt, aber eben nicht durch die Sprache.

Bei das ganzen Diskussion bin ich ohnehin mal gespannt, wohin uns das noch alles führen wird. Genauer gesagt, bin ich mal Gespannt welche Neuerungen abseits der Sprache da noch auf uns zukommen werden. Denn bei der Sprache allein bleibt es wohl nicht. Ein Freundin von uns ist Beamtin und Ihr wurden Baupläne für eine neue Grundschule vorgelegt. Die Pläne sehen unter anderem vor, dass die Kinder zukünftig drei Toiletten zur Auswahl haben (M / W / D). Auf die Frage, wie ich mir so einen Toilette für Divers vorzustellen habe, konnte Sie mir keine Antwort geben. Auch nicht auf die Frage, wie denn das internationale Zeichen für Divers ist.

Quote from byteboard

Das wage ich zu bezweifeln. Wenn Du sagst: "Ein Koch hat einen interessanten Beruf gewählt, aber ungünstige Arbeitszeiten.", assoziiert man evtl. überhaupt kein Geschlecht, weil das eine abstrakte Frage ist, die mit einer konkreten Person und ihrem Geschlecht nichts zu tun hat.

An was ein Hörer bei: "Ein Koch faßt sich an die Brust." denkt, mag individuell sehr unterschiedlich sein. Das kann am Hörer oder am Kontext liegen. Bei: "ein Grundschullehrer" oder "ein Supermarktkassierer" wird man im Zweifel eher an Frauen denken. Das ist aber abhängig von gesellschaftlichen Realitäten und hat mit Grammatik wenig zu tun.

Übrigens hatte ich nach den ersten Beiträgen hier eine schnelle Eskalation und einen bald geschlossenen Thread erwartet. Läuft ja angenehm zivilisiert...

Das ist ja auch eines der Argumente der Befürworter für Gender gerechte Sprache. Aber wie Du so schön sagst, kommt es am Ende auf jeden persönlich an, was er/sie/es damit assoziiert.

Die Behauptung, dass man bei bestimmten Berufsgruppen automatisch an einen Mann denken muss wenn das generische Maskulinum verwendet wird, ist aufgrund der Tatsache, dass eben bestimmte Berufsgruppen eher eine Männerdomäne waren oder es sogar immer noch sind, eher gewagt. So finde ich es nur normal, dass ich bei Soldaten primär an Männer als an Frauen denken muss. Schließlich bin ich zu einer Zeit groß geworden, wo Frauen eben keinen Dienst an der Waffe verrichten durften. Wenn dann hat man Frauen bei der Bundeswehr maximal auf der Stube oder im Sanitätsdienst angetroffen. Kinder die in der heutigen Zeit groß werden, verstehen unter Bundeswehrsoldaten wohl eher Frauen und Männer, da dieser Umstand für Sie normal ist. Sie kennen es einfach nicht anders.

Quote from SmallSmurf

Ich glaube es kommt am Ende auf das Problem an. Für mich ist klar erkennbar, dass es Menschen gibt, die ein Problem damit haben, dass Sie sich entweder nicht angesprochen oder gar ausgeschlossen fühlen, wenn es zur Verwendung des generischen Maskulinum kommt.

Das ist aber dann doch kein Problem der Gesellschaft, sondern des Individuums.

Was sagt eigentlich das Pferd dazu? Kann sich nicht mehr fortpflanzen, weil es versächlicht wurde?

Gebt doch mal Köchin bei deepl.com ein.

Ahaaaa, die Köchin ist auch ein cook. Die Engländer juckts nicht.

Quote from SmallSmurf

dass die Verwendung des Gender-Sternchens und Co. zu mehr Toleranz in unserer Gesellschaft führen soll

Oder genau zum Gegenteil dessen führt, weil sich durdch Anhängen von "/!:#_Innen" an alles mögliche plötzlich alles verweiblicht wird und sich dann Männer ausgegrenzt werden.

Quote from Dekay

Gebt doch mal Köchin bei deepl.com ein.

Ahaaaa, die Köchin ist auch ein cook. Die Engländer juckts nicht.

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Quote from detlef

Quote from detlef

Verknöchert und spröde finde ich auch super!

Bei so viel Zustimmung wollte ich noch mal darauf hinweisen, dass das ironisch gemeint war.

Meine Zustimmung bezog sich insbesondere auf das Douglas-Adams-Zitat.

Da ist schon was Wahres dran. Und in diesem Forum versammeln sich ganz überwiegend Leute, für die die Mikrocomputer der 80er und 90er "interesting and exciting" waren. Also sind wir wahrscheinlich auch eine eher homogene Gruppe, was den Beginn der zeitlichen Periode "ist überflüssig und gegen die Natur" angeht. Was ich nicht schlimm finde; aber man tut vielleicht ganz gut daran, sich diesen möglichen "Bias" gelegentlich bewusst zu machen.

Quote from Toshi

Das mag in anders "ge-bias"ten Umfeldern, in der queeren Großstadt-Künstler-WG ganz anders aussehen.

Oder bei jedem Bewerbungsgespräch einer Frau - vermutlich auch in der Firma in der du arbeitest. Deine Arbeitskolleginnen könnte betroffen sein. Ist alles nicht so weit weg.

Ich glaube, die Künstler-WG hat das allerkleinste Problem damit. In diesem Umfeld dürfte bereits Gleichberechtigung hergestellt sein. Die brauchen kein Gendern mehr.