Stammtisch "Mobilität, Verkehr und Energie der Zukunft" (Aus Off-Topic Opel vs VW)

    • Official Post

    Wenn wir mit drei Kindern, Hund und Gepäck zu den Großeltern gefahren sind, waren wir froh, ein relativ großes Auto zu haben.

    Heutzutage sind dann bei solchen Fahrten zwei Erwachsene auf der Rückbank und ein Hund und Gepäck sind weiterhin dabei. Das ist im Dacia Spring oder e-up ein wenig unbequemer. Als Zweitwagen für Kurzstrecken wie den Weg zur Arbeit oder einkaufen aber ideal. Den Spring bietet ein Händler hier um die Ecke für 13000€ - da muss ich mal herausfinden, ob da ein Haken ist.

  • Wenn wir mit drei Kindern, Hund und Gepäck zu den Großeltern gefahren sind, waren wir froh, ein relativ großes Auto zu haben.

    Heutzutage sind dann bei solchen Fahrten zwei Erwachsene auf der Rückbank und ein Hund und Gepäck sind weiterhin dabei. Das ist im Dacia Spring oder e-up ein wenig unbequemer. Als Zweitwagen für Kurzstrecken wie den Weg zur Arbeit oder einkaufen aber ideal. Den Spring bietet ein Händler hier um die Ecke für 13000€ - da muss ich mal herauszufinden, ob da ein Haken ist.

    Ich hab hier ja mittlerweile ein vergleichbares "Problem" mit nem Kind. :)

    Da reicht ein up! nicht mehr aus-leider. (Auch, wenns früher im VW Käfer ging)

    • Official Post

    Reichweite ist relativ

    Wir fahren mit einem Auto, das nominal 300 km Reichweite hat (real Autobahn ca. 260) regelmässig Strecken von 900km. Da machen wir dann zwar 3 oder 4 Pausen (je nachdem, ob wir mit vollem Akku losfahren), aber die sind jeweils nur 20-35 Minuten und damit genau richtig für die kurze Pausen (wenn dann noch was gegessen werden soll, ist dass Auto oft früher voll, als der Magen).

    Insgesamt kommen wir viel entspannter an, seit wir elektrisch fahren. Mindestens so wichtig wie Reichweite ist die Ladegeschwindigkeit (mindestens 70kw, besser über 100). Damit ist der Akku dann relativ schnell zur Weiterfahrt bereit.)

    Wir laden auf der Autobahn lieber einmal mehr, als den Akku immer ganz voll zu machen, da die letzten paar Prozent ungleich länger dauern.

  • Tolle Idee. Ich schmeiß mir also noch ein paar Sandsäcke in den Kofferraum, damit ich beim Bremsen noch mehr kinetische Energie rückverwandeln kann. Eigentlich dachte ich immer, mein Auto sei zum Fahren da. Völlig falsch. Bremsen ist angesagt, je schwerer, desto öko :respekt:

  • Tolle Idee. Ich schmeiß mir also noch ein paar Sandsäcke in den Kofferraum, damit ich beim Bremsen noch mehr kinetische Energie rückverwandeln kann. Eigentlich dachte ich immer, mein Auto sei zum Fahren da. Völlig falsch. Bremsen ist angesagt, je schwerer, desto öko :respekt:


    https://www.google.com/amp/s/a…anz-von-E-Autos-kaum.html

  • Ohne jegliche Info über die Teststrecke finde ich die Aussage wertlos. Ich bleibe dabei, dass ein fahrendes Auto nix rekuperiert und wenn es fährt, verbraucht mehr Gewicht auch mehr Energie. So habe ich es in der Physik gelernt. So eine Argumentation kommt typisch aus der Q8 oder The iX #pornelectric Marketingabteilung.

    • Official Post

    Aber weil man einmal im Jahr mit der ganzen Familie die Schwiegermutter besucht, geht sowas ja gar nicht. Außerdem hat der Nachbar ein Auto mit 190 PS, dann muss meins mindestens 200 PS haben.

    Ist wie bei den Computern. Einfach mehrere in verschiedenen Größen haben. ;)

    PS, Drehmoment, und solche technischen Daten sind mir ziemlich egal. Ich weiß aber, ob mir Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit, Bedienkonzept und Komfort Zusagen, wenn ich ein Fahrzeug ausprobiert habe.

  • Ich für meinen Teil glaube auch, dass sich Physik nicht überlisten lässt. Jede Umwandlung von einer Energieform in eine andere ist mit Verlusten behaftet, Die Wirkungsgrade (die hier im Normalfall immer kleiner als 1 sind) werden multipliziert, das Ergebnis ist immer kleiner als vorher. Verlustfreie Geschichten wie Supraleitung funktionieren auch nur, wenn die nötige Kühlleistung nicht mitbetrachtet wird.

  • Interessant, und wahrscheinlich momentan überhaupt noch nicht absehbar, sind ja auch so Sachen wie die Akkualterung - und damit einhergehend zunehmend geringere Reichweite. Wenn der Corsa so schon bei bißchen Tempo (und v.a. wenn er so gefahren werden soll) um die 75km bis 150km weit kommt, wird das ja evtl in einiger Zeit dann eher bei 50km bis 100km liegen - und evtl. paßt es dann schon nicht mehr für den gewünschten Zweck.


    Wegen der Physik ... das wird man wohl auf absehbare Zeit nicht ändern. Auch wenn es Leute gibt, die diskutieren, daß evtl. in einem Nachbaruniversum da evtl. andere Zustände herrschen könnten - das nützt aber hier nicht so viel. Und um den Energieerhaltungssatz ist irgendwie noch keiner "rumgekommen". Bis auf den Daniel Dingel, der das Wasserauto erfunden. Aber der verrät nicht wie es funktioniert.



    Und daß man durch erhöhte Rekuperation aufgrund erhöhter Masse umweltfreundlicher unterwegs ist, mithin weniger Energie verbraucht - das funktioniert anscheind in der Werbung super, aber eben auch nur da.



    Zu Stadt/Land und Lastenräder etc.

    Der moderne Großstadtmensch vielleicht.

    Auf dem Land ist das nicht machbar und wird auch nie passieren.


    Bei Rädern stimme ich da zu. Aber das heißt ja nicht, daß es nicht evtl. doch irgendwas geben könnte, was besser funktionert als ein althergebrachtes Auto.


    Je nach Ausdehnung der Landschaft geht da evtl. was - z.B. Einzelkabinenroller oder sowas, evtl. dreirädrig, die analog den Elektrorollern benutzt werden (mitnehmen/abstellen). Evtl. sogar selbstfahrend und mit Kofferraum, damit auch der Besuch der Kaufhalle im Nachbarort eine Option wird.


    Über Fliegen diskutiert auch irgendwie niemand, dabei gibt es das mittlerweile schon (Dubai Lufttaxi). ;)

    • Official Post

    (Dubai Lufttaxi). ;)

    Sowas wird sich hoffentlich nie in der Breite durchsetzen. Energetisch eine Katastrophe (die Auftriebserzeugung braucht mehr Energie als die Überwindung des Rollwiderstandes). Und ekelhft laut sind die Dinger auch. Prädestiniertes Reichenspielzeug. Aber offenbar muß es das auch geben. Siehe private "Reisen in den Weltraum".

  • https://www.youtube.com/watch?v=FzhREYOK0oo


    https://www.youtube.com/watch?v=NSCvsW-z2LE <=== da können sich sicherlich einige drin wiedererkennen ;)


    Energie spielt doch auch beim Ford Pickup (ja, ja die Stereotypen) schon keine Rolle; und seit vorigem Monat gibt es da sowas wie den "next Step", nach dem DubaiTaxi.


    Momentan nur als "recreational device" ...

    • Official Post

    Autobahnschleichfahrt (um die 120-130kmh)

    Dann kommt für Dich nur ein deutlich hochpreisiges Fahrzeug und/oder etwas Geduld in Frage.

    Ich bin ja eigentlich der Meinung, Öl ist viel zu schade um es in privat-PKWs zu verbrennen.

    Aber angesichts der Nachteile wird mein nächstes Auto wohl wieder ein (gebrauchter) Verbrenner.

    Mein Budget ist eigentlich schon mit einem neuen E-Korsa überschritten, insofern wird das mit dem Tesla leider nichts. Mich verschulden wegen eines Autos hab ich nicht vor.

    Mein jetziges Fahrzeug schafft die 0-100 in 7s und das finde ich schon ziemlich cool. Der Tesla schafft das in 2? Irre.

  • Ich bin ja eigentlich der Meinung, Öl ist viel zu schade um es in privat-PKWs zu verbrennen.


    DAS ist eines von den wirklich echten Argumenten, die eigentlich bei ALLEN ankommen müßten. Die ganze moderne Welt ist voller Öl und das Zeug ist in irgendeiner Form für fast alles nötig, was man so Fortschritt nennt und ist damit eine Basisbedingung, daß das überhaupt in die Richtung weitergehen kann - und es wird verbrannt !


    Aber was Affen halt so machen ... Feuer war da schon immer beliebt. Es gibt ja ein paar interessante Ideen, ab wann der Mensch entsteht - bei Kubrick die Keule, woanders die Nähnadel. Aber wahrscheinlich ist ein noch viel früheres Element, die Überwindung der Angst vorm Feuer. Das hat noch kein anderes Tier gemacht und daher ist das eben wohl immer noch beliebt.


    Ich sag mal nur: Melkfett !

  • Einer hat Spaß, und einer Unzahl mehr Leute geht es tierisch auf die Nerven.


    Aber das Feeling dabei ist sicher toll. :)



    Pferden sollte man damit auch nicht auf dem Waldweg begegnen. Wanderer und Spaziergänger ist auch nicht so toll. Sieht sehr nach "Hack" aus, mit den ganzen Sicherheitsvorrichtungen da ... aber es ist ja auch erst Jetson No 1

  • Interessant, und wahrscheinlich momentan überhaupt noch nicht absehbar, sind ja auch so Sachen wie die Akkualterung - und damit einhergehend zunehmend geringere Reichweite. [...]

    Also bei meinem BMW 225xe Active Tourer ist das mit der Akkualterung so gelöst, dass die Bruttokapazität größer ist als die Nettokapazität des Akkus. D.h. in anderen Worten, ich nutze nur 80% des Akkus, die restlichen Zellen sind Reserve. Der "Akku-Controller" macht das dann so wie bei einer SSD oder Festplatte, wenn eine Zelle kaputt ist oder schwächelt, weicht der auf die Reservezellen aus. Das soll laut Hersteller dazu führen, dass man ohne Akkutausch mindestens 8 Jahre fahren kann, ohne zu starken Reichweiteschwund in Kauf nehmen zu müssen. Was danach ist, kann ich noch nicht sagen, meiner ist 3 Jahre alt.

    "Ich habe keine Zeit mich zu beeilen." (Igor Strawinsky)


    ... und schaut auch mal bei meinem Blog vorbei ...

  • Ich versteh auch nicht, warum sich nicht einfach jeder einen Tesla oder BMW i3 für 40.000 Euro kauft... Müsste sich doch eigentlich jeder leisten können...

  • Ich versteh auch nicht, warum sich nicht einfach jeder einen Tesla oder BMW i3 für 40.000 Euro kauft... Müsste sich doch eigentlich jeder leisten können...


    Das war NICHT das Argument. Das Argument war: Öl ist definitiv endlich !

    Egal wie. Und "wir" brauchen das für "alles".



    Recht hast Du aber natürlich. Die Welt der E-Autos kommt momentan mit einigen Makeln; einer davon ist, daß es noch lange nicht da ist, wo es preislich hin muß. Wobei der BMW 225xe schon ganz gut dabei zu sein scheint (großes Auto für 30000 ohne Leder).


    Die Straße mit dem Blick auf die Burg Stolpen ist übrigens eine super-schöne und stille Rennradstraße. Da war ein Ortskundiger dabei bei der Probefahrt. Und vorm Kronentor am Zwinger ist definitiv Parkverbot. Aber sonst ... schick.


    Das mit der Akkualterung ist aber trotzdem ein Problem. Aktuell haben Autos so ungefähr 3 oder 4 Besitzer - bevor sie nach Afrika gehen und dort neu erstehen. Das deckt so ein SSD artiges 80% System dann nicht ab. Ist aber für die Gesamtbilanz wesentlich.

  • Ohne jegliche Info über die Teststrecke finde ich die Aussage wertlos. Ich bleibe dabei, dass ein fahrendes Auto nix rekuperiert und wenn es fährt, verbraucht mehr Gewicht auch mehr Energie. So habe ich es in der Physik gelernt. So eine Argumentation kommt typisch aus der Q8 oder The iX #pornelectric Marketingabteilung.

    Selbst wenn du 200 km oder mehr gleichmäßig schnell fährst, du hast am Anfang beschleunigt, und du musst am Ende wieder langsammer werden. Und dabei wird die Beschleunigungsenergie vom Anfang größtenteils wieder zurück gewonnen. Während der gleichförmigen Fahrt muss der Motor nur Luftwiderstand und Rollreibung überwinden. Im Luftwiderstand steckt das Fahrzeuggewicht nicht drin. In der Rollreibung steckt es als Normalkraft (Gewicht * 9,81 m/s²) drin, wird aber mit einem Reibungskoeffizient multipliziert, der meistens viel kleiner als 0,1 ist. Die Rollreibung, und damit das Fahrzeuggewicht, spielt also eine stark untergeordnete Rolle.

  • Was ist das denn für eins?

    Was mich beim elektrischen Fahren total nerven würde, wäre die nötige Autobahnschleicherei.

    Zumindest bei dem Corsa ist bei 120 der Akku in deutlich unter 200km leer...

    Wie weit er wohl bei 150km/h kommt? Der Händler meint um die 75km.

    Der Witz bei E-Autos ist, dass diese nun auch mal ein Umdenken erfordern. Daher muss mein zukünftiges E-Auto kein Ampelstartwunder oder gar Supersprinter sein.


    Beschleunigungsorgien elektronisch verhindern und V-Max 130.


    Alles Andere steht im Widerspruch zu Energieeinsparung.

  • Ich für meinen Teil glaube auch, dass sich Physik nicht überlisten lässt. Jede Umwandlung von einer Energieform in eine andere ist mit Verlusten behaftet, Die Wirkungsgrade (die hier im Normalfall immer kleiner als 1 sind) werden multipliziert, das Ergebnis ist immer kleiner als vorher. Verlustfreie Geschichten wie Supraleitung funktionieren auch nur, wenn die nötige Kühlleistung nicht mitbetrachtet wird.

    Elektromotoren in E-Autos haben inzwischen eine Effizienz von 90% und mehr, und zwar sowohl im Fahrbetrieb als auch beim Bremsen als Generator. Es gibt sogar schon welche mit nahezu 100% https://www.industr.com/de/wel…-energieeffizienz-2299451

    • Official Post

    Beschleunigungsorgien elektronisch verhindern und V-Max 130.


    Alles Andere steht im Widerspruch zu Energieeinsparung.

    Ja, das führt einem ein Elektrofahrzeug relativ leicht erkennbar vor Augen.


    Ändert nichts an der Tatsache, daß ich die Angewohnheit habe, auf der Autobahn gern zügig zu fahren, und mir die Schleicherei mit 130 tierisch auf die Nerven fällt. Auch wenn es energetisch ungünstig ist.

  • Ich bleibe dabei, dass ein fahrendes Auto nix rekuperiert

    https://www.heise.de/autos/art…Wirkungsgrad-4340576.html


    BMW gibt an, dass der i3 über 60% der Beschleunigungsenergie beim Bremsen wieder rekuperiert. Auch Porsche gibt einen Wert in der Größenordnung an.


    Mit dem was ich vorher geschrieben habe, geht der meiste Energieverbrauch bei der Überwindung des Luftwiderstandes drauf, und da steckt das Fahrzeuggewicht nicht drin (aber die Größe/Frontfläche).

  • Selbst wenn du 200 km oder mehr gleichmäßig schnell fährst, du hast am Anfang beschleunigt, und du musst am Ende wieder langsammer werden. Und dabei wird die Beschleunigungsenergie vom Anfang größtenteils wieder zurück gewonnen. Während der gleichförmigen Fahrt muss der Motor nur Luftwiderstand und Rollreibung überwinden. Im Luftwiderstand steckt das Fahrzeuggewicht nicht drin. In der Rollreibung steckt es als Normalkraft (Gewicht * 9,81 m/s²) drin, wird aber mit einem Reibungskoeffizient multipliziert, der meistens viel kleiner als 0,1 ist. Die Rollreibung, und damit das Fahrzeuggewicht, spielt also eine stark untergeordnete Rolle.

    Das sind doch alles nur theoretische Werte oder wohnen wir alle auf einer Scheibe? Ich glaube kaum, dass die Energie welche ich benötige um einen Berg hinauf zu fahren bei meiner Talfahrt wieder vollends zurück gewonnen wird. Und genau hier bist Du nun mal mit einem leichteren Fahrzeug sparsamer unterwegs.


    Und wer seinen Verbrauch im Blick hat, der wird schon mal festgestellt haben, dass dieser auf der selben Strecke mit der selben Geschwindigkeit, aber mit starken Windverhältnissen, um einiges höher ist. Somit bist Du auch hier im Vorteil wenn Du statt eines Wandschranks mit einem Fahrzeug unterwegs bist, welches dem Wind nicht allzuviel Angriffsfläche bietet.

  • Interessant, und wahrscheinlich momentan überhaupt noch nicht absehbar, sind ja auch so Sachen wie die Akkualterung - und damit einhergehend zunehmend geringere Reichweite.

    Danach kann man googeln, Man findet dann Angaben von Opel Ampera Fahrern (Hybrid mit großem Akku) oder Tesla S Fahrern, deren Fahrzeuge schon bis zu 10 Jahren alt sind und schon teils eine halbe Million Kilometer abgespult haben, und deren Akku immer noch 80-90% der ursprünglichen Leistung haben.


    https://efahrer.chip.de/news/s…erblueffende-daten_102349


    Quote

    Die Analysen zeichnen ein gutes Bild von der Langlebigkeit der Tesla-Akkus. Im Durchschnitt hat ein Akku des kalifornischen Autobauers nach rund 240.000 Kilometern noch 92 Prozent seiner ursprünglichen Kapazität. Ein Tesla, der zum Kaufzeitpunkt 400 Kilometer Reichweite bieten würde, brächte es demnach nach 240.000 Kilometern noch auf stolze 368 Kilometer Reichweite. Auch mit 280.000 Kilometern Laufleistung hat ein durchschnittlicher Tesla immer noch über 90 Prozent seiner ursprünglichen Akkukapazität, zeigen die Daten.

  • Ich glaube kaum, dass die Energie welche ich benötige um einen Berg hinauf zu fahren bei meiner Talfahrt wieder vollends zurück gewonnen wird

    Du vergisst, beim bergab fahren kann das Auto teils rollen, oder sogar ganz. Da braucht es dann weniger als in der Ebene. Fahr mal mit dem Fahrrad (ohne Motor) einen Berg hinauf und wieder runter. Ich wette mit dir, bei der Bergabfahrt bremst du... Und wenn ein Elektroauto bremst, rekuperiert es.

  • Ja, das führt einem ein Elektrofahrzeug relativ leicht erkennbar vor Augen.


    Ändert nichts an der Tatsache, daß ich die Angewohnheit habe, auf der Autobahn gern zügig zu fahren, und mir die Schleicherei mit 130 tierisch auf die Nerven fällt. Auch wenn es energetisch ungünstig ist.

    Ob 130 Schleicherei ist dürfte wohl eher eine subjektive Wahrnehmung sein.


    Aber in Anbetracht der Tatsache, wie Fahrer von Verbrennern an den Zapfsäulen zur Zeit bluten dürfen, wäre mir persönlich mein Geld zu schade, um es durch den Auspuff hinten raus zu pfeffern, nur um ein paar Minuten Zeit einzusparen und mitunter gestresst am Ziel anzukommen.


    Ab Januar wird es ja nochmal teurer ::money::