Stammtisch "Mobilität, Verkehr und Energie der Zukunft" (Aus Off-Topic Opel vs VW)

Quote from detlef

ob ich morgens und abends mit einem Diesel oder einem e-Auto im Stau stehe

Mir nicht. Die Verdieselung der Innenstädte hat katastrophale Ausmaße angenommen. Jedem, der so eine nicht ganz taufrische Diesel Saukiste insbesondere aus dem VW Konzern fährt, die ja praktisch ganzjährig außerhalb des zwei Grad breiten Thermofensters betrieben wird, in dem sie NICHT den Motor schonen muss, wünsche ich als Motorradfahrer, dass er mal hinter sich selbst herfahren müsse. Das sind im wahrsten Sinne des Wortes atemberaubende Erlebnisse.

Quote from as58

Quote from detlef

ob ich morgens und abends mit einem Diesel oder einem e-Auto im Stau stehe

Mir nicht. Die Verdieselung der Innenstädte hat katastrophale Ausmaße angenommen. Jedem, der so eine nicht ganz taufrische Diesel Saukiste insbesondere aus dem VW Konzern fährt, die ja praktisch ganzjährig außerhalb des zwei Grad breiten Thermofensters betrieben wird, in dem sie NICHT den Motor schonen muss, wünsche ich als Motorradfahrer, dass er mal hinter sich selbst herfahren müsse. Das sind im wahrsten Sinne des Wortes atemberaubende Erlebnisse.

Genau, deswegen blaßen wir das CO2 lieber über die Kohlekraftwerke in die Atmosphäse. Da hat jeder was davon, nicht nur die Städter.

Quote from detlef

Da hat jeder was davon, nicht nur die Städter.

Es ist nicht das CO2, das die Zweiradfahrer aus dem Sattel haut, einschließlich der Radfahrer, ebenso Kleinkinder im Kinderwagen, Kinder, die noch nicht viel größer als Auspuffhöhe sind . Es sind die Rußwolken und Feinstäube der Dieselmotoren, die so erbärmlich stinken. Ich stehe immer an der Ampel und muss mir die Hand mit dem Handschuh vors Gesicht halten, damit ich nicht ersticke. In der Stadt fahre ich immer auf der dem Auspuff entgegengesetzten Seite des Autos vor mir. Das hilft aber auch nicht mehr, wenn zwei, drei Autos vor mir ein Diesel Bulli unterwegs ist. Dieser Punkt geht ganz eindeutig an die E-Autos.

Ich weiß was du meinst, das sind aber siche keine Feinstäube, das sind vermutlich die Stickoxide oder irgendwelche unreglementierten Nebenprodukte der sogenannten Abgasreinigung, die so ekelhaft sind. Da gibt es einen Trade-Off zwischen Feinstaubproduktion und Stickoxidproduktion, beides im Optimum geht halt nicht. Es ist und bleibt eine diskontinuierlich chemische Verwertung der Energie aus fossilen Stoffen, die koste-was-wolle 'sauber' gemacht wird. Nur 'sauber' definiert sich halt im Schweinependelzyklus immer mal etwas anders. So richtig überblickt das Potpouri an Abgasen ja keiner, solange das nicht im Feldversuch über Jahrzehnte 'erprobt' wurde (so ähnlich wie mit den E-Zigaretten). Nervt mich als Radfahrer genau so und hat mich in der Vergangenheit von einem Dieselerwerb abgehalten. Mein nächster Überland-PKW in 2 oder 3 Jahren wird ein Benzin-Hybrid, ich habe keine Lust auf überflüssige Zwangsstopps.

Würde das nicht als Radfahrer viel weniger nerven, wenn da gar keine Autos wären?

Darum ging es mir eigentlich, bevor as58 die Aussage meines Beitrags durch geschicktes Zitieren ins Gegenteil verkehrt hat.

Das passiert schnell, wenn man nur noch auf Buzz-Words reagiert. Keine Zeit mehr die Beiträge komplett zu lesen und zu verstehen.

Quote from detlef

bevor as58 die Aussage meines Beitrags durch geschicktes Zitieren ins Gegenteil verkehrt hat.

Huch! Bin mir keiner Schuld bewusst. Meinst Du die Aussage aus

RE: Stammtisch "Mobilität, Verkehr und Energie der Zukunft" (Aus Off-Topic Opel vs VW), dass Du öffentlichen Nahverkehr bevorzugen würdest? Das würde ich doppelt unterstreichen. Mein Punkt war ja nur, dass es für einige nicht egal ist, welche Sorte Fahrzeug vor einem im Stau steht. Dass viele im Stau stehen, steht wohl außer Frage.

Quote from Toast_r

Ein vernünftiger Ansatz, die Mobilität in Deutschland in etwas vernünftigere Bahnen zu lenken,

wäre meiner Meinung nach die Abschaffung der Pendlerpauschale.

Für mich ist das eine Subvention, die falsches Verhalten fördert.

Vernünftig wäre es, sich entweder eine Arbeitsstelle in der Nähe der Wohnung zu suchen,

oder eine Wohnung in der der Nähe der Arbeitsstelle zu suchen.

Großartige Idee

Wieso mit Palmface ?

Klingt doch maximal vernünftig und ist seit Jahrtausenden erprobt gewesen.

Quote from Toast_r

Ein vernünftiger Ansatz, die Mobilität in Deutschland in etwas vernünftigere Bahnen zu lenken,

wäre meiner Meinung nach die Abschaffung der Pendlerpauschale.

Für mich ist das eine Subvention, die falsches Verhalten fördert.

Vernünftig wäre es, sich entweder eine Arbeitsstelle in der Nähe der Wohnung zu suchen,

oder eine Wohnung in der der Nähe der Arbeitsstelle zu suchen.

Naja, dann müssten aber alle Jobs auch in dem Kuhdorf existieren wo man wohnt.

Ich denke wenn man 100km eine Strecke fahren muss, dann gebe ich dir recht. Aber einen job direkt in unmittelbarer Umgebung zu haben, ist halt ein Wunschtraum. Ich fahre eine Strecke ca. 30km. Mehr dürfte es wirklich nicht mehr sein.

Die Pendlerpauschale ist dafür gedacht, um wenigstens ein bisschen der Kosten wieder reinzubekommen. Bei den Spritpreisen ist es nur ein Tropfen auf dem heissen Stein.

Alles wird teurer. Habe letzte Woche einen Brief vom Gasversorger erhalten. Ab dem 01.01. kostet die kWh 59% mehr. Von daher bin ich froh, dass ich wenigstens bei den immer weiter steigenden Spritpreisen ein paar Euro zurück bekomme.

Dann sollte man auch die Grunderwerbssteuer abschaffen. Diese behindert nämlich auch den einfachen Wohnortswechsel - es sei denn man wohnt ohnehin zur Miete

Quote from 1ST1

Quote from Toshi

Es schwankt zwischen Break even könnte erreicht werden zu total unrealistisch, korrekt?

Nein, es kommt auf "schlimmstenfalls bringt es nur wenig Vorteile" raus, aber meistens bringt es was - und je weiter sich das entwickelt, um so besser." raus. Der Verbrenner ist dagegen so gut wie ausgereizt.

Oben den Punkt von Reinhard finde ich gut, nämlich dass wenn wir alleine was tun, dass das nur wenig bringt. Aber zum Glück ist der Trend überall in Europa etwa gleich, die Elektrifizierung des Individualverkehrs, aber auch bei Bussen, schreitet langsam voran, und dann bringt es in der Gesamtmenge schon etwas, wenn in 10-15 Jahren der ganze Kontinent elektrisch fährt.

Richtig ist aber auch, dass die anderen Länder, die ganzen anderen Kontinente auch nachziehen müssen. Und da sehe ich für Schwellen- und Entwicklungsländer ziemlich schwarz.

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Quote from Toshi

Doch schon. Aber die Studien zusammengenommen offenbaren derzeit keinen haushohen Gewinn der E-Mobilität.

Es schwankt zwischen Break even könnte erreicht werden zu total unrealistisch, korrekt?

Es gibt einen extrem interssanten Punkt an der E-Mobilität, der hier überhaupt noch nicht kam: dem Akku ist es völlig egal, womit er nun aufgeladen, bzw. woher die Energie primär kommt. Prinzipiell läßt sich der auch mit einem Dieselgenerator aufladen, wenn man das unbedingt braucht. Oder eben mit Sonnenlicht, oder auch mit Atomstrom - der ja anscheinend demnächst zu einer "grünen Energieform" umdeklariert werden wird, weil Frankreich sonst, aus naheliegenden Gründen, bei dem Ganzen nicht mitspielen will.

Der Punkt ist aber, daß - egal welche Nebenproblem dabei zusätzlich entstehen - man erstmal eine Trennung von Energieträger und sogenannter "individueller Mobilität" hinbekommt. Was an sich durchaus auch ein Wert an sich ist und der im Verbrennerauto so wohl überhaupt nicht wirklich abbildbar ist.

(OK, die Diskussion um synthetische Kraftstoffe jetzt mal außen vorgelassen, aber das ist m.E. eigentlich schon entschieden worden, als die Leute angefangen haben Städte zu elektrifizieren, einfach weil es eben sehr schön funktioniert. Überall da, wo es da ist und direkt benutzbar ist, ist Elektrizität einfach extrem von Vorteil - auch wenn es wiederum selbst inhärent Wirkungsgradverluste mit sich bringt / bringen muß, weil es ja eigentlich nie "primäre Form" ist.)

Als Vorteil geht das natürlich nur in "versorgten" Gebieten durch. Auf dem ganz flachen Land ist der Benzinkanister im Kofferraum immer noch ein Riesenvorteil. Aber so flach ist auch das Land eigentlich nirgendwo in Deutschland. Das Problem hat man eher in Arizona oder der Tundra oder in Kirgistan.

Letztlich ist es eben - und das ist m.E. ein weiterer wichtiger Punkt in der Diskussion - durchaus auch ein Aufgeben einer (wenn vielleicht auch nur gefühlten) echten Freiheit - nämlich dieser Idee, daß man mit so einem Auto wirklich überall hinkommt, sofern man genug Kanister mitnimmt.

So eine Volta-Säule ^[1] hat in Bezug auf diese Freiheit einfach gewisse Nachteile - auch wenn sie als High-Tech Notebook-Akku o.ä. daherkommt.

Das entkräftet aber nicht den Punkt von oben.

Quote from Schroeder

Ich sehe halt für mich zur Zeit noch keinen Sinn auf ein E-Auto zu wechseln.

Ich würde sofort, wenn ich könnte. Hätte unser alter Touran noch 2 Jahre länger durchgehalten, so hätte ich jetzt einen ID4, Eniaq oder etwas vergleichbares. So wurde es halt vor 2 Jahren nochmal ein Touran Diesel, es gab noch keine vernünftige elektrische Alternative. Da ärgere ich mich schon ein bischen und habe mir auf jeden Fall vorgenommen, sobald ich kann auf elektrisch umzusteigen. Momentan bin ich mir aber noch nicht im klaren, wie ich es mache, momentan brauchen wir 2 Autos, welches zuerst, und brauchen wir in Zukunft noch 2 vollwertige Autos? Entweder fahren wir die 2 Autos weiter bis sie auseinander fallen und ohnehin nichts mehr wert sind, oder auf elektrisch wechseln solange für gebrauchte Diesel die Gebrauchtpreise noch nicht in den Keller fallen weil dann jeder elektrisch fahren will/muss? So wie sich das mit der Pandemie weiter entwickelt, werden unsere beiden Arbeitgeber in Zukunft mehr Homeoffice ermöglichen, auch außerhalb der Pandemie, brauchen wir dann überhaupt noch 2 Autos?

Quote from Schroeder

Wenn ich mir den Verbrauch von dem Wagen so anschaue, frage ich mich, was die letzten 20 Jahre so passiert ist?

Da sehe ich zwischen unseren alten und neuen Touran doch einen erheblichen Unterschied, und das ist sehr gut vergleichbar, weil die Karosserie und das Fahrzeuggewicht und die Motorleistung etwa gleich ist. Der 2008er Touran mit 105 PS Pumpedüse-Diesel war mit großer Anstrengung auf 6,2 Liter fahrbar, normal waren eher 6,5 bis 7. Der neue Touran, Bj 2019, 115 PS Common Rail Diesel, lässt sich mit ein wenig Anstrengung mit 4,8 Lister fahren, der Normalbetrieb pendelt bis maximal 5,5 Liter auf 100 km. In 11 Jahren immerhin 2 Liter weniger ( und weniger Abgase, sofern letzteres nicht doch wieder geschummelt ist).

Quote from MarkL

Mein nächster Überland-PKW in 2 oder 3 Jahren wird ein Benzin-Hybrid

Das ist Augenwischerei. Du fährst dann mit zwei Tanks (Sprit und Strom) und zwei Motoren (Verbrenner/Elektro) rum, obwohl du immer nur einen brauchst. Die Kiste wird unnötig schwer und technisch komplex, was auch hohe Wartungskosten nach sich zieht. Und wenn du dann noch zu der Sorte gehörst, die ihren Hybrid nie an der Steckdose laden, sondern immer nur beim Bremsen, dann wird wegen dem höheren Gewicht auch die Umweltbianz schlechter sein als bei einem reinen Verbrenner. Wenn du elektrisch lädst undlange Strecken, kommt das Gesamtsystem deines Hybrids auch auf keine besseren Werte als ein guter moderner Diesel. Wenn du nur Kurzstrecke fährst, brauchst du keinen Verbrenner.

Quote from Toast_r

wäre meiner Meinung nach die Abschaffung der Pendlerpauschale.

Für mich ist das eine Subvention, die falsches Verhalten fördert.

Vernünftig wäre es, sich entweder eine Arbeitsstelle in der Nähe der Wohnung zu suchen,

oder eine Wohnung in der der Nähe der Arbeitsstelle zu suchen.

Weil es von jedem hoch spezialisierten Beruf auch am Wohnort so viele gibt? Weil es am Arbeitsort auch so viele bezahlbare Wohnungen gibt? Weil auch jeder Bock hat, für jeden Jobwechsel umzuziehen? Was ist mit Leuten, die am Wohnort eine gewisse Verantwortung haben, z.B. Pflegefall in der Familie, gewisse Ehrenämter oder sonstige Verpflichtungen? Was ist mit dem Hausbau, der vielleicht noch nicht abbezahlt ist? Oder soll man wegen dem Wohnort den Beruf wechseln, vom Programmierer zum Landwirt, weil man in einem Dorf wohnt? Leben wir um zu arbeiten, oder arbeiten wir um zu leben?

Quote from ThoralfAsmussen

Wieso mit Palmface ?

Klingt doch maximal vernünftig und ist seit Jahrtausenden erprobt gewesen.

Weil das blanke Theorie ist.

Natürlich kann jeder 500m Luftlinie zum Arbeitgeber wohnen - kein Problem.

Hast du dich Mal auf den Wohnungsmärkten in Städten umgeschaut? Hast du eine Idee wie es da aussieht und was - wenn man unfassbar viel Glück hat - das kostet?!

Und die Zeiten, dass man sein ganzes Leben bei einem Arbeitgeber ist, sind i.d.R. vorbei. Eigentum braucht man dann ja gar nicht mehr zu erwerben... Man zieht ja dann alle 5 Jahre seinem neuen Arbeitgeber hinterher... Wobei, eigentlich kann man sich ja, für in der Woche, noch eine Wohnung zusätzlich mieten...

Sorry, aber das ist vollkommen an der Realität vorbei. Es kann nicht jeder in der Stadt wohnen - dafür gibt es auch gar keine Kapazitäten.

Quote from barney_gumble

Es kann nicht jeder in der Stadt wohnen - dafür gibt es auch gar keine Kapazitäten.

Also gehen tut das schon

Beweis 1 - https://www.steffen-schnur.de/…g/surreal_city_8374_l.jpg

( von https://www.steffen-schnur.de/…l_city_8374_00?q=shenyang )

Beweis 2 - http://tmyun.com/jpeg/yun_13186.jpg

( von http://www.yunphoto.net/de/photobase/hr/hr13186.html )

und manchmal auch in "naturnah":

Beweis 3 - https://www.ingenieur.de/wp-co…en-bepflanzt-980x1226.jpg

( von https://www.ingenieur.de/techn…d-waechst-207-m-in-hoehe/ )

Ob das die Leute akzeptieren oder ob sie damit klar kommen, ist dann nochmal eine ganz andere Frage. In der Gegend hier haben sie in den Plattensiedlungen geradezu Wohnungen "vernichtet" (um 2010 herum), einfach damit es eher akzeptiert wird. Viel schöner ist es da nicht geworden, aber ein bißchen besser als reines grau-in-grau.

Am Ende ist das dann eher eine Frage von Stadtstruktur und Infrastruktur. In Deutschland herrscht da aber ein ganz anderes Ideal vor.

Quote from ThoralfAsmussen

Quote from barney_gumble

Es kann nicht jeder in der Stadt wohnen - dafür gibt es auch gar keine Kapazitäten.

Also gehen tut das schon

Beweis 1 - https://www.steffen-schnur.de/…g/surreal_city_8374_l.jpg

( von https://www.steffen-schnur.de/…l_city_8374_00?q=shenyang )

Beweis 2 - http://tmyun.com/jpeg/yun_13186.jpg

( von http://www.yunphoto.net/de/photobase/hr/hr13186.html )

und manchmal auch in "naturnah":

Beweis 3 - https://www.ingenieur.de/wp-co…en-bepflanzt-980x1226.jpg

( von https://www.ingenieur.de/techn…d-waechst-207-m-in-hoehe/ )

Ob das die Leute akzeptieren oder ob sie damit klar kommen, ist dann nochmal eine ganz andere Frage. In der Gegend hier haben sie in den Plattensiedlungen geradezu Wohnungen "vernichtet" (um 2010 herum), einfach damit es eher akzeptiert wird. Viel schöner ist es da nicht geworden, aber ein bißchen besser als reines grau-in-grau.

Am Ende ist das dann eher eine Frage von Stadtstruktur und Infrastruktur. In Deutschland herrscht da aber ein ganz anderes Ideal vor.

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Und du wohnst in so einem Bunker?

Vermutlich nicht...

Ein Ex Kollege hat einen neuen Arbeitsplatz in München angetreten. Eine Wohnung in München zu finden ist so gut wie unmöglich - man kann sich bewerben. Kannst du auch an zig Stellen nachlesen:

https://projekte.sueddeutsche.…l-e911057/?autologin=true

Anscheinend weißt du wirklich nicht wie der Wohnungsmarkt in Metropolen aussieht. Aber ist ja auch egal - ein paar Fotos von Plattenbauten sollten reichen...

Wer hat denn bitte schön Lust in einer Großstadt zu wohnen? Ich möchte das jedenfalls nicht.

Okay, ich kann zwar den Kölner Dom aus unserem Haus sehen, aber das reicht mir auch so.

Und wenn ich dich in Köln wohnen wollen würde und dann nicht gerade in einer Gegend wo man sich abends nicht mehr aus dem Haus traut, dann zahlt man für eine 4 Zimmer Wohnung 1500€ und mehr (und das KALT).

Lass mal rechnen wie hoch der Durchschnittsverdiener in Monat hat….. Hmmmm. 1500€ Kaltmiete macht warm bestimmt 1800€. Was bleibt dann noch?

Quote from Toast_r

'Werkswohnung'

Wie wäre es denn mit Werkswohnheimen, so wie bei den Fabriken in China für die Wanderarbeiter?

Quote from ThoralfAsmussen

Wieso mit Palmface ?

Klingt doch maximal vernünftig und ist seit Jahrtausenden erprobt gewesen.

Klar. Mieten kostet ja auch fast nix in den Metropolen, wo die Jobs sind. Dank stetig fallender Mietpreise.

Hast du da vielleicht irgendwas verpasst?

Quote from barney_gumble

Anscheinend weißt du wirklich nicht wie der Wohnungsmarkt in Metropolen aussieht. Aber ist ja auch egal - ein paar Fotos von Plattenbauten sollten reichen...

Nun ... ich lese darüber. Ansonsten gehe ich hier im Schloßpark oder im Weinberg spazieren.

Das erdet.

Man ist dann weniger aufgeregt und muß nicht Leuten Dinge vorwerfen oder unterstellen; auch wenn es nicht immer einfach ist - schon weil es doch sehr still sein kann.

Stadt hat nämlich ja durchaus auch ein paar wesentliche Vorteile; zumindest, wenn sie benutzbar ist, was ja momentan eher recht eingeschränkt ist.

Die Bilder von den 'schönen' Häusern waren ja nur, weil da zu lesen stand, daß nicht jeder in einer Stadt wohnen kann. Und da denke ich, daß das prinzipiell sehr wohl geht. Es sieht nur dann eben auch entsprechend aus. Deshalb die Bilder.

Was definitiv - und nicht zuletzt aus Umweltgründen - nicht geht, ist wohl, daß jeder auf dem Land im Langhaus lebt. Dafür sind es mittlerweile einfach zuviele Leute, so über alles.

Davon abgesehen kann man auch sowas möglicherweise durchaus ordentlich organisieren. Und in Deutschland hat es das ja durchaus schon gegeben. Ist halt ein Weilchen her. GoogleTip dazu wäre z.B. "Siemens Stadt". V.a. mal die Bilder der Häuschen ansehen - und überlegen, ob das nicht evtl. doch ein interessantes Modell war. Ach ja, das waren eigentlich alles Werkswohnungen.

( das hier lokale Pendant wäre etwa die Siedlung Gartenstadt Hellerau ; und wahrscheinlich gibt es sowas in jeder halbwegs größeren Stadt in DLand. In Frankfurt z.B. die Siedlung Praunheim ; Stichwort Heimstätten )

Deutschland zersiedelt seit den 60er Jahren seine Flächen und zerstört dabei gleichzeitig seine Stadtstrukturen. Und das vorsätzlich und mit Absicht. Einhergehend mit langen Arbeitswegen und einem unglaublich riesigen Budget an vernichteter Zeit, die bereits Kinder ab der Grundschulalter aufbringen müssen, weil sie in Bussen/Bahnen/Autos sitzen und eben nicht "vor Ort" Dinge tun können.

Und das paßt eben jetzt auch so gar nicht in die aktuelle Umwelt- und CO2 Diskussion rein, ist aber ein wesentlicher Grund für unnötigen Straßenverkehr.

Megaausfürlicher Beitrag und das eigentliche Problem trotzdem nicht erkannt: die Mieten.

Im Übrigen: Ich bin auf dem Land aufgewachsen und will gar nicht in die Stadt. Das Gewusel macht mich kirre. Auf dem Land kann ich mir ein Haus leisten, in der Großstadt (das wäre hier Frankfurt) nicht mal eine Mietwohnung.

Siedlung Praunheim war 1926. In welcher Zeit lebst du? Komm mal zurück in die Realität.

Quote from Toast_r

Ein vernünftiger Ansatz, die Mobilität in Deutschland in etwas vernünftigere Bahnen zu lenken,

wäre meiner Meinung nach die Abschaffung der Pendlerpauschale.

Daran entzünden sich die Gemüter. Hand aufs Herz - ist die Pendlerpauschale wirklich der Bringer? Dazu ein Artikel beim ADAC: https://www.adac.de/rund-ums-f…ten/entfernungspauschale/

Jeder Steuerzahler kriegt also im Schnitt 440€ erstattet, 36.7€ im Monat. Ist das wirklich kriegsentscheidend für Leute, die genügend Geld für das Retro-Computer Hobby aufbringen können? Ich will jetzt gar nicht darauf abheben, dass das auch wieder so eine fein ausgedachte Nummer ist, die am meisten denen nützt, die es am wenigsten nötig haben.

Quote from detlef

Megaausfürlicher Beitrag und das eigentliche Problem trotzdem nicht erkannt: die Mieten.

Im Übrigen: Ich bin auf dem Land aufgewachsen und will gar nicht in die Stadt. Das Gewusel macht mich kirre. Auf dem Land kann ich mir ein Haus leisten, in der Großstadt (das wäre hier Frankfurt) nicht mal eine Mietwohnung.

Siedlung Praunheim war 1926. In welcher Zeit lebst du? Komm mal zurück in die Realität.

Na ja, die hatten damals(TM) exakt das gleiche Problem. Daher paßt das schon - irgendwie.

Ich habe da ja auch keine Patentlösung. Es ist halt trotzdem irgendwie hausgemacht das Problem. Dazu kommen dann noch Erwartungshaltungen von 15% Rendite bei Neubauten, die bereits in der Bauphase eingerechnet werden und der zunehmende Hang zur puren Luxussanierung. Große Wohnungen gibt es dafür dann gar nicht mehr, schon auch weil 2 kleine Wohnungen (wobei man dann auch mindestens 1 Zimmer pro Etage verliert, weil es ja ein weiteres Bad geben muß) auf einer Etage mehr Ertrag abwerfen.

Ist doch hier genauso, nur die Preise sind nicht so abstrus wie in München.

Es gibt ja Gründe, warum man in Berlin so Sachen wie Enteignungen bereits nicht nur diskutiert sondern abstimmen läßt.

Da ist was strukturell richtig "schief".