UNIX - was ist das ? - woher kommt das ?

  • Zitat

    ist eher ernüchternd nach heutigen Maßstäben

    das würde ich so nicht sagen.


    der hauptunterschied ist der grafischer desktop bzw. das fehlen des selben. alles andere unter 2.11 bsd ist sehr vertraut und nicht weit von einem heutigen unix entfernt. vor allem da ja noch einiges aus den 4.2 versionen zurück portiert wurde. inklusive netzwerk und tcp/ip.


    die pdp-11 hat vor allem deutlich weniger hauptspeicher als ein moderneres system und das speichermodell ist grundsätzlich anders. deshalb laufen zum teil einfache dinge wie moderne lex/yacc nicht vernünftig oder lassen sich noch nicht mal kompilieren. das liegt aber eher an der hardware als am os. das sieht man wenn man ein vergleichbares unix auf einer vax laufen lässt die deutlich mehr hauptspeicher adressieren kann. der mangelnde hauptspeicher ist auch der grund warum auf einer pdp-11 kein xclient läuft. von den grundlegenden system her wäre das durchaus im bereich des möglichen.


    wenn man z.b. wie ich damals mit ultrix auf decstsations angefangen hat ist das 2.11 bsd sehr sehr vertraut.


    zu x11 hatte ich in einem anderen thread schon mal etwas geschrieben. es ist vom konzept her mit das beste das es jemals gab. ich denke es ist eher durch änderungen an der rechner architektur (was ist client und was ist server, wie aufwändig ist es leistungsfähige grafik hardware in einem leistungsfähigen system zu haben, wie viele anwender muss ein system bedienen, schnellere netze,...) nicht mehr relevant. und weyland gibt dem ganzen natürlich den rest. ehrlicherweise muss man aber auch sagen das x11 nicht mehr 'nötig' ist. bis vor 5 jahren war xquarz eines der ersten dinge die ich auf einem neuen mac installiert habe, seit etwa 4-5 jahren habe ich es noch nicht mal mehr gestartet.


  • Das ist sicherlich richtig. Und dafür gibt es ja auch Gründe, warum sich das noch genauso anfühlt. Es setzt aber voraus, daß man gut damit umgehen kann. Jemand der bestenfalls mal DOS Commandline benutzt hat oder Amiga CLI läuft da ziemlich schnell in relativ eigenartige Konstrukte, die man als Anfänger gar nicht aufgelöst bekommt.


    Ich hatte es eher auch bißchen als Warnung gemeint - nicht für Leute, die das von Beginn an verfolgt haben - sondern für Leute, die es geschafft haben bis hier zu lesen und das jetzt im Überschwang ausprobieren wollen.



    Die einen sagen so, ...


    Stimmt. Wenn man das heute jugendlichen zeigt, dann ist da bestimmt SEHR viel Unverständnis, was das überhaupt soll.


    Hier mal ein Video (was ich eh' noch zeigen wollte), wo man das sehr schön sieht, was da evtl. doch komisch ist aus heutiger Sicht, auch wenn viele das vielleicht sogar extrem kultig finden können. Von einem Geert Rolf (NL). Nur bißchen schärfer hätte das Display sein können, z.B. wenn man eine zweite Kamera nur dafür bemüht hätte.


    https://www.youtube.com/watch?v=_ya8ztcpDRw&t=36s

    Booting Unix v7m on a |d|i|g|i|t|a|l| PDP11/55


    Ich denke, daß man - auch wenn man selbst das 'cool' findet - evtl. schon sieht, daß es Leute nun nicht direkt abholt. Und die Sachen worum es geht, muß man halt wissen oder kennen.


    Bei einem Samsung Galaxy Klapphandy mit OLED Folie ist das für viele Leute viel direkter erfahrbar, warum man das haben will. ;)



    zu x11 hatte ich in einem anderen thread schon mal etwas geschrieben. es ist vom konzept her mit das beste das es jemals gab. ich denke es ist eher durch änderungen an der rechner architektur (was ist client und was ist server, wie aufwändig ist es leistungsfähige grafik hardware in einem leistungsfähigen system zu haben, wie viele anwender muss ein system bedienen, schnellere netze,...) nicht mehr relevant. und weyland gibt dem ganzen natürlich den rest. ehrlicherweise muss man aber auch sagen das x11 nicht mehr 'nötig' ist. bis vor 5 jahren war xquarz eines der ersten dinge die ich auf einem neuen mac installiert habe, seit etwa 4-5 jahren habe ich es noch nicht mal mehr gestartet.


    Volle Zustimmung. X11 / X-Window / X / Xorg ist ein tolles System und eine großartige Idde. Nur eben aus einer anderen Zeit mit anderen Grundvoraussetzungen.


    Und zu Wayland nur soviel : Das schränkt auch das X überhaupt nicht ein ! Es ist so gedacht, daß man da auch einen beliebigen X Server untendrunterbauen können soll, der dann in den Wayland "rendert". Nur die eigentliche Anzeige wird eben dann "modern" gezeichnet - mit dem Vorteil, daß man auch direkt zeichnen kann. Sogar das Wayland Projekt selbst will mit XWayland soetwas vorstellen.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    2 Mal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()

  • Zitat

    Das schränkt auch das X überhaupt nicht ein

    das ist zwar im prinzip (noch) richtig, aber binaries die gegen wayland implementiert sind verlieren die netzwerk transparenz. eben weil das ganze auf grund 'modernerer' (hardware-) architekturen in richtung direct rendering, shared framebuffer und geschwindigkeit geht. da ist jedes bisschen extra ipc im weg.


    nur binaries die gegen die 'alten' xlib/xt/motif/... libs implementiert sind lassen sich wie bisher auch remote nutzen. aus meiner sicht ist xwayland so etwas wie die rückwärts kompatibilität um über die erste hürde der fehlenden applikationen zu kommen. über kurz oder lang wird das nicht mehr nötig sein und dann wird sich das genau so im sand verlaufen wie der einsatz von xquarz.


    die möglichkeiten die es mit x11 gibt bzw. gab (netzwerk transparenz, unterschiedliche widget sets, das global einheitliche schema von ressourcen bzw. konfiguration, die trennung von windowmanager, xserver und client, ...) werden nach und nach verloren gehen. den neuanfang mit wayland gibt es ja weil man alte zöpfe abschneiden will. wenn dem nicht so wäre und man in wayland einfach alles noch mal genau so nachbaut könnte man es ja auch lassen und x11 weiter verwenden :). ich vermute das sogar der xwayland server früher oder später ohne netzwerk transparenz daher kommt und nur lokale anwendungen bedienen kann. und am ende wir dann nur noch ein lokales xeyes damit benutzt weil sowas niemand mehr neu implementiert :(.


    Zitat

    Ich denke, daß man - auch wenn man selbst das 'cool' findet - evtl. schon sieht, daß es Leute nun nicht direkt abholt. Und die Sachen worum es geht, muß man halt wissen oder kennen.

    was will man auch erwarten wenn man schon den namen mit sprüchen wie "it is a window system called x, not a system called x windows" erklären muß :).


    schon wieder so lang geworden und ich bin mir nicht sicher ob es nicht etwas off toppic ist in diesem thread. aber ich mochte x schon immer und bringe es immer noch nicht übers herz die diversen meter handbücher und sonstige dokumentation für x, xlib, xt, motif, alle ausgaben der x resource und was sonst noch dazu gehört platzsparrend zu verpacken. obwohl ich die sogar schon länger nicht mehr angefasst habe wie xquarz.

    Einmal editiert, zuletzt von justme ()

  • Die Bücher würde ich vmtl auch aufheben. Man muß halt aufpassen, daß man sie zeitig genug weitergibt, bevor man evtl. keinen Einfluß mehr darauf hat. Aber gerade solche quasi vollständigen Entwicklerbibliotheken sind ja nun wirklich selten und sollten daher schon Liebhaber finden, wenn es doch mal sein muß. ( capmilk würde sie vermutlich mit Handkuß nehmen ;) )


    Ich wollte ja gern auch noch einen kleinen Text zu X machen. Gibt auch paar schöne Seiten und Videos dazu. Möglicherweise wäre "X Windows" als Betriebssystemname aber fürs Marketing besser gewesen. Das hat nämlich einen Buchstaben mehr als Windows und klingt außerdem geheimnisvoll. Dafür hätten sich aber mal einig sein müssen, weil dann natürlich die Leute auch berechtigt erwarten, daß die ihre Software von A nach B transportieren können.


    Ansonsten: Dein Text ist nicht zu lang, und off-topic schon gar nicht. Sowas macht die Sache doch einfach lesenswerter. Und wer denkt, daß es ihm nicht paßt, kann doch einfach weiterscrollen.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • Wie oben schonmal angekündigt, sollten ja noch ein paar Videos verlinkt werden. Die sind ALLE durchaus ansehbar, aber natürlich dann ganz schön viel. Also evtl. merken oder nur teilweise schauen, was allerdings zumindest bei den großen Vortägen eigentlich keinen Sinn macht. Bei der UNIX 50 Veranstaltung muß man evtl. nicht alles sehen, das ist eher, daß man mal die Leute erlebt. Sehr spannend ist da allerdings der dritte Languages Vortrag - einfach weil das ziemlich aktuell ist.



    Die Vorträge


    https://www.youtube.com/watch?v=XuzeagzQwRs

    The Hidden Early History of Unix The Forgotten history of early Unix


    https://www.youtube.com/watch?v=_2NI6t2r_Hs

    The History of Unix, Rob Pike


    https://www.youtube.com/watch?v=FbDebSinSQo

    Unix Architecture Evolution from the 1970 PDP-7 to the 2018 FreeBSD

    (ist nix fürs erste Hören und auch recht technisch)


    https://www.youtube.com/watch?v=Gv3VNUBcfGg

    Jörg Schilling: Die Geschichte von UNIX 1969 bis OpenSolaris

    (gehalten auf deutsch, aus Sun Sicht erzählt)



    Unix 50 (gibt noch mehr von der Veranstaltung in diesem YT Channel)


    https://www.youtube.com/watch?v=CyJ1ZCwtiRg

    Unix50 - Unix Today and Tomorrow: The Kernel

    (richtig los geht es bei min 9:00; interessant ist das Ende des ersten Vortrags)


    https://www.youtube.com/watch?v=xnCgoEyz31M

    Unix50 - Unix Today and Tomorrow: The Languages



    Computer Chronicles


    https://www.youtube.com/watch?v=0DdoGPav3fc

    The Computer Chronicles - UNIX (1985)


    https://www.youtube.com/watch?v=V5S8kFvXpo4&t=1072s

    The Computer Chronicles - Operating Systems (1984)


    https://www.youtube.com/watch?v=Yas19evqcT8

    Unix System (1989)




    und hier ist noch etwas, was man, als "Gegengewicht" zum Auftritt der A/UX Leute in den Chronicles und für ein Retro-Forum passend, auch mal schauen kann, quasi eine Nachbetrachtung. Auf seine Art unterhaltsam. (immer daran denken: Apple hat, für Computer, die wohl größte individuelle Unix User Basis, ever!) (Linux on the Desktop kommt erst noch)


    https://www.youtube.com/watch?v=nwrTTXOg-KI

    Apple A/UX: The First UNIX Mac OS!




    und noch ein sehr schöner und evtl. nachdenklicher Film, der schon auch selbst eine Art Ehrung ist. Mal auf das Wort Game und Chess achten, und welche Bedeutung sowas hatte. ;)

    Übrigens, fun fact, die neue PDP 11/45 (die die PDP-7 ersetzen sollte) war anfangs drei Monate lang nicht benutzbar, weil die Laufwerke noch nicht lieferbar waren oder nicht liefen; auf jeden Fall hat ein gewisser Ken Thompson das schöne schnelle Gerät in der Zeit benutzt um seine privaten Schachprobleme damit zu lösen, das ging wohl auch ganz gut so; das Teil soll da wohl im Dauerlauf betrieben worden sein.


    https://www.youtube.com/watch?v=g3jOJfrOknA

    Pushing the Limits of Technology: The Ken Thompson and Dennis Ritchie Story


    .

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Einmal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()

  • und noch ...



    https://www.youtube.com/watch?v=gYng1yypNCA

    DEC PDP-11 & Zork - Computerphile

    (sehr netter Film (und "Mann") mit einer interessanten PDP Variante und Zork unter BSD 2.11)


    https://www.youtube.com/watch?v=tWOfN9p5E8k

    Booting and running a DEC PDP-11/70




    und für alle die sowas unbedingt selbst brauchen, aber keine "echte" bekommen können (oder wollen), gibt es auch Abhilfe - die PiDP-11


    https://obsolescence.wixsite.c…olescence/pidp-11-get-one


    https://www.youtube.com/watch?v=Mt4aKVozrmw

    PiDP11 Kit Build - Part 1 (of 4)


    und so sieht es aufgebaut aus (die untere)

    https://www.flickr.com/photos/…/album-72157671649852084/


    weiter Bilder in Overview oben auf der pidp-11 Webseite


    Die Software kann man wohl auch auf dem Pi installieren ohne das Plastikkit dazu zu nehmen. Am Ende läuft dann ein SIMH auf dem RPi - und damit auch tatsächlich "im Gerät".

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Einmal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()

  • Das mit den SPACE INVADERS find ich mal sehr cool und hatte es auf dieser Maschine noch nie gesehen.

    Und ja, der Laerm......Ich liebe diesen Rechenzentrum Laerm der alten Generation ;-))

    Alles geht - Nichts muß

  • Stimmt - ganz schön viel animierte Grafik. Dabei geht das ja eigentlich gar nicht auf einem Terminal (zumindest auf einem klassischen ala Typewriter).


    Hier mal was, was auch Dinge "übermalt"

    (man muß nur in Zeile 143 die Zeichenkette abort("Not enough lines on the terminal"); aus dem Abbruchkommando löschen - so daß da nur abort(); steht, dann compiliert es sich, so daß es auf aktueller Maschine nutzbar ist.) (die ncurses Bibliothek muß vorhanden sein; unter z.B. Debian artigen unbedingt auch das Entwicklerpaket libncurses5-dev)


    Interessant ist irgendwie auch der Vergleich mit ähnlichen Programmen auf C64, CPC464 und Co. Irgendwie macht man da vieles doch bißchen anderes; gewissermaßen "same, same - but different".


    yahtzee-src.tar.Z.zip (das ist natürlich eine .tar.Z Datei; das letzte .zip ist nur fürs Forum nötig)



    Ist aber auch was Neu(er)es. Von 1992. Kommt von ibiblio und ist auch in manchen X11 Ausgaben als Extra dabei (contrib). Autor ist/war Orest Zborowski.


    https://www.linux-india.org/interview-orest-zborowski/

    oder auch da (gleiches Interview)

    https://www.linuxjournal.com/article/70


    Ohne diese Aktion hätte Linux vielleicht eine ganz und gar eigene Fenster Oberfläche - also eine neue GUI oder vielleicht sogar GEM o.ä. - bekommen. Oder vielleicht auch gar keine.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

  • ich glaube x hätte es trozdem unter linux gegeben. vor orest zbrorowski hatte ja schon thomas röll x386 für 386er unter system v implementiert. und das wurde dann 1990/1991 teil von x11r4. der schritt zur pc architektur war also schon vollzogen. nach dem das von sgcs kommerziell weiter entwickelt wurde hat sich xfree86 je erst gegründet um die freie version version weiter zu verfolgen.


    ich weiss noch das wir zu dritt die kosten für eine der ersten x386 versionen auf qic tape für sco unix geteilt haben. auch der sonstige aufwand x11 zum laufen zu bekommen war nicht zu unterschätzen. adaptec scsi kontroller, qic laufwerk, extra matrox grafikkarte, 17'' eizo multisync. und alles zusätzlich zum 486 dx2 66 mit sagenhaften 4gb. das kompilieren hat stunden gedauert. das war nach dem stari st mein erster eigener und selbst gekaufter unix rechner. nach sco sind wird dann bald auf sls linux umgestiegen. ich glaube es war eine version 0.98.xx.


    mit sgcs hatte ich dann erst wieder kontakt als ich einen xserver für die number 9 karte gebraucht habe die für den sgi1600sw nötig war. erst später als der multilink adapter zu bekommen war war es möglich wieder auf xfree86 umzusteigen. das war dann wieder mit einer matrox karte. mit unglaublichen zwei dvi ports. und natürlich zwei multilink adapter und zwei sgi1600sw :).


    ps: ich habe gerade ein paar alte mails zu x386 von thomas röll, zum nuber 9 support von sgcs und dann von den aller ersten xfree86 beteiligten zu ein paar dieser themen gefunden.


    pps: bis vor zwei jahren hatte ich hier noch 4 oder 5 von den 1600sw stehen. die hatten sich tatsächlich erstaunlich gut gehalten.

  • das ist richtig. über einen zwischenschritt der einfach nur eine größere flache hatte bin ich aber inzwischen bei 2x 27'' in 4k gelandet. das funktioniert am mac dann sehr scharf und groß. genau richtig für nicht mehr ganz neue augen :) . und eizo ist es auch wieder...