8 Zoll Laufwerk an 11/73

  • Meine 11/73 kam mit einem 8" Floppylaufwerk, was ich gerne wieder in Betrieb nehmen möchte. Leider gibt es da Probleme, aber ich näher mich der Sache!

    Der Controller ist ein MTX MXV22 (Treiber DY, RX01 oder RX02 Floppyformat). Die Karte bietet einen Shugart 50 Pol Anschluss und das Laufwerk ist ein Matsushita (Panasonic) JA-751. Das Laufwerk hat nur eine Höheneinheit und benötigt 24V.

    Funktioniert hat die Kombination bisher nicht, sondern nach laden des DY Treibers (.load dy) unter RT-11, erfolgte nur ein kleines Zucken des Kopfes wenn man ein "dir dy0:" ausführt, aber kein Headload.

    Also dachte ich, der Controller sei defekt, wobei meine Reparaturversuche nichts änderten. Inzwischen konnte einen weiteren identischen und einen ähnlichen Controller von anderem Hersteller bekommen. Aber immer das gleiche Bild, kein Lesen und Schreiben möglich.

    Heute habe ich mir die Sache mal wieder vorgenommen und mir fiel auf, der Controller steckte (wie er kam ) in den Sockeln C-D, es steht aber A-B auf den Steckanschlüssen drauf.


    Da ich nun als zweite 11/73 eine ROI Maschine auf dem Tisch habe, habe ich den Controller einfach da in die Slots A-B eingebaut und mein NEC FD-1165 angeschlossen. Und hurrah, das klappt! Konnte eine 8" RX01 (mit PUTR geschrieben) initialisieren, dann Lesen und Schreiben.

    Nun habe ich alle Controller ausprobiert, es gehen alle drei!


    Jetzt habe ich das NEC gegen das Matsushita getauscht. Das braucht den Strom (24V) aus dem Gehäuse der 11/73, der Controller steckt weiter in der ROI. Leider funktioniert der Zugriff nicht. Es gibt mehrere Leseversuche, dann aber Fehlermeldung und das prompt kommt zurück.




    Testweise habe ich das Matsushita an meinen Dos Rechner angeschlossen (da ist das NEC sonst dran). Mit PUTR kann ich die Diskette lesen und auch Files davon löschen. Zugriff klappt. Laufwerk In Ordung und kommt auch mit der Floppy klar.


    Und nun verstehe ich nicht, warum das Matsuhita nicht am MTX Controller in der ROI will. Aufgrund der obigen Tests würde ich es doch erwarten.


    Leider habe ich, und finde auch keine Jumperbeschreibung für das Matsushita JA-751 Laufwerk. Zwar ist die Jumperung nicht verändert, mit Filzschreiber steht sie auch auf der Platine hinten rechts.




    Kurze Zusammenfassung:


    NEC geht an DOS und ROI

    Matsushita geht an DOS aber nicht an ROI.

    Diskette ist immer die gleiche. Kabel jeweils auch gleich.


    Was übersehe ich? Hat jemand eine Idee oder einen Hinweis?

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  • Hast Du das Matsushita im PC ebenfalls via 11/73 mit Strom versorgt?

    Ja, und die Gerätemassen habe ich verbunden (und auch mal nicht).

    Das seek ist hier ein kurzer 2fach stepper und wirkt vernünftig.


    Wenn es vom timing her nicht passt, kann es ja nie funktioniert haben in dem Gerät mit der Kombination Controller/Laufwerk. Das mag ich gar nicht glauben.

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    • Offizieller Beitrag

    Was hast du denn zwischen DOS Controller und Laufwerk gebastelt? Du erzeugst doch bestimmt wo das TG43?


    Motor dreht und Stepper stept am MVX22? Habe ich das richtig verstanden? Erzeugt der MVX22 z.B. ein Head-Load? Wobei das NEC LW das auch braucht.


    Irgendwas braucht das NEC LW nicht weil es das selber erzeugt aber das Matsushita kann das nicht oder erzeugt es nicht selber.


    Auf dem Punkt: Dein vermutetes Zwischengebastel am DOS PC erzeugt ein Signal welches das NEC nicht braucht aber das Matsushita. Dieses Signal fehlt am MVX22.

  • Hast Du das Matsushita im PC ebenfalls via 11/73 mit Strom versorgt?

    Ja, und die Gerätemassen habe ich verbunden (und auch mal nicht).

    Das seek ist hier ein kurzer 2fach stepper und wirkt vernünftig.


    Wenn es vom timing her nicht passt, kann es ja nie funktioniert haben in dem Gerät mit der Kombination Controller/Laufwerk. Das mag ich gar nicht glauben.


    Zum NEC Laufwerk kann ich am Abend das Datenblatt ansehen. TG43 wird jedenfalls (offiziell) beim NEC auch benötigt, aber für Lesezugriffe ist es ohnehin irrelevant. Soweit ich mich erinnere, kann man bei all den Laufwerken aber z.B. per Jumper konfigurieren wie das Laufwerk selektiert wird, den Motor aktiviert und Headload durchführt. Da kann es schon unterschiedliche Einstellungen zwischen ROI und PC bzw. zwischen NEC und Matsushita geben. *Falls* Dein Controller und das Matsushita je im System funktioniert haben, sollten die Einstellungen wohl passen.

    Da der Controller aber falsch im Slot C-D war, ist meiner Meinung nach nicht garantiert dass die Kombination aus Maschine + Controller + Laufwerk tatsächlich je so gelaufen ist. Insofern würde ich die Laufwerks-Jumper sicherheitshalber prüfen bzw. mit dem NEC vergleichen.

    • Offizieller Beitrag

    Was hast du denn zwischen DOS Controller und Laufwerk gebastelt? Du erzeugst doch bestimmt wo das TG43?

    Das TG43 war nur als Beispiel gedacht weil es eines der nicht vorhandenen Signale am PC ist.

  • Am DOS Rechner ist der übliche FDADP dran, an den dann die Shugart Laufwerke hängen.

    Der Hinweis auf etwas fehlendes, was das Panasonic (Matsushita) nicht selbst erzeugt scheint plausibel. Nur wie finde ich heraus was es ist? Wenn es denn fehlt.

    Ich müsste beim DOS Rechner Signale abklemmen, bis das NEC noch, aber das Pana nicht mehr läuft?


    Soo viele Jumper hat das Pana ja gar nicht , da habe ich schon etliches durchprobiert. Leider fehlt eine Beschreibung zu dem Laufwerk.

    Das NEC Laufwerk, da habe ich eine Beschreibung, aber das ist ja nicht das Problem. Im grunde könnte ich die Laufwerke austauschen, aber ich wollte den Rechner gerne erhalten wie er kam.

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    • Offizieller Beitrag

    Das READY Signal wurde noch nicht diskutiert.

    Sonst schauen wie das NEC Laufwerk gejumpert ist und daraus Rueckschluesse auf die erzeugten Signale generieren.

  • Zitat

    Soo viele Jumper hat das Pana ja gar nicht

    Stimmt, meines hat sogar noch weniger, d.h. die blauen Jumper sind bei meinem Laufwerk nicht bestückt,

    passt aber bzw. ist identisch, da auf der Platine per Leiterbahn verbunden.


    Auf die Schnelle sehe ich nur den Jumper bei "C 5C", der ist bei meinem Laufwerk gesetzt!

    IMG_5359_1a.jpg


    PS: Der Jumper gehört eigentlich anders herum ;-)!


    Gruß

    Alfred

  • Wenn ich den C Jumper stecke, passiert kein Haedload mehr. Das ist zwar angenehm ruhiger, aber ....

    Habe eine Menge getestet und bekomme keine Kombination zum laufen. Also klappt momentan nur das NEC Laufwerk in der ROI.


    Nun wollte ich das mal in der alten 11/73 verifizieren, aber da passiert etwas sehr seltsames. In dem Moment, wenn ich ein "DIR DY0:" eingebe, stirbt die RUN LED und die Kiste steht.

    Bestückung:

    In der 11/73 ist nur ein CPU Modul (M8192) in AB, eine 4fach serielle Karte (M8043) daneben in CD.

    Darunter ein 4 Slot RAM (1MB) (M7551) in ABCD.

    Dann darunter der Controller (Emulex DM01) für die Seagate in AB.

    Und darunter dann der MTI Floppycontroller in AB.

    Wie ich denke, nichts aussergewöhnliches.


    Und ich glaube immer weniger, dass das 8" Laufwerk jemals benutzt werden konnte in dieser 11/73.

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  • Ich glaube, da ist der Bus-Grant offen. Der MTI sollte eher in CD nben den DM01

    Da kommst du an einen Punkt, an dem ich nicht sattelfest bin.

    Auf den Platinenanschlüssen steht beim MTI AB drauf, und wenn ich den in CD stecke, funktioniert Lesen/Schreiben nicht. Dann wird nach Absetzen des Befehls "DIR DY:" nur zaghaft am Kopf gewackelt, aber es kommt dann kein HEAD LOAD.

    Das hatte ich so in der ROI, wo es in AB Position zusammen mit den NEC ging. Die einzige funktionierende Kombination derweil.


    Kannst du das etwas erklären ob ich da etwas prüfen kann? Lücken sind keine zwischen den Slots.

    (Gibt es für QBUS auch so GRANT Karten wie bei UNIBUS?)

    Ich werde mal noch weiter zwischen den beiden Maschinen Platinen Tauschen und untersuchen. In der ROI habe ich ja kein RAM, das nutze ich ja vom QBONE. Der kann natürlich auch noch einiges an Eigenschaften mitbringen, über die ich noch keinen rechten Überblick habe.


    Im Netz verkauft jemand Papierkopien von alten Handbüchern. Da ist auch das Panasonic Laufwerk in der Liste mit drin. Die Person schreibe ich mal an.


    Ich brauche mehr Geduld. Soo schnell wie gewollt geht es wieder mal nicht. Hat noch jemand RAM für QBUS 11/73?

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    • Offizieller Beitrag

    Es hängt von der Backplane ab ob in CD eine Karte gesteckt werden muß/darf.
    Meine Selbstbau 11/73 hat eine Backplane mit PMI Slots. Da ist CD für den Memory interconnect.

    • Offizieller Beitrag

    Meine Selbstbau 11/73 hat eine Backplane mit PMI Slots

    Naja, wenn das DLV11J im ersten Slot im CD steckt, ist es wohl eine Zick-Zack Backplane ;)


    eine 4fach serielle Karte (M8043) daneben in CD

    Wo er recht hat, hat er recht ;)

  • Ich nehme an ihr sprecht über die Q/CD oder Q/Q Backplane Ausführung? (Wie HIER ?)

    Da beide meiner Geräte nicht von DEC sind, wie finde ich das heraus?


    Wenn das im Zickzack (Serpentinen) geht, verstehe ich nun auch, warum der BUS- Grant nicht geschlossen ist, wenn ich darunter stecke und nicht neben den Controller.


    Nach dem Schema in der 11/73

    1-2 CPU AB+ Seriell CD
    4-3 RAM ABCD
    5-6 MFM-Controller AB
    8-7 Floppy-Controller AB

    entsteht bei 6 die Bus-Grant Lücke.


    Ok, jetzt muss ich verstehen, wie das bei der ROI ist, und warum das da klappt.

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  • Da beide meiner Geräte nicht von DEC sind, wie finde ich das heraus?

    Wenn die Backplane auch nicht von DEC ist, ist es unwahrscheinlich, keine Zick-Zack zu haben.

    IMHO hat kein Brand-X Hersteller PMI gebaut.


    Wenn du beim Memory auf die CD schaust, siehst du am Gold zwei Brücken an der Unterseite.

    Dafür täte es auch leere Katen geben (Bus Gran Karte), um solche Plätze zu füllen.

    Einmal editiert, zuletzt von Manitux () aus folgendem Grund: Dippfeldeer Ergänzung

  • der bietet an Kopien des Manuals gegen Kosten zu versenden:

    https://retrotechnology.com/herbs_stuff/s_drives.html#DOCS

  • der bietet an Kopien des Manuals gegen Kosten zu versenden:

    Ja genau, mit Herb bin ich gelegentlich in Kommunikation. Die Stelle hatte ich auch gefunden, aber noch keine Antwort.

    Danke für's Mitsuchen!

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  • Heute habe ich mal das RAM aus der DEC in die ROI gesteckt. Soweit keine Auffälligkeiten, RT11 startet.

    Habe ich den Floppycontroller rechts neben dem MFM Kontroller, kommt beim Einschalten kein Selbsttest. Unter RT11 in ".show" kein DY zu sehen.

    Packe ich den Floppycontroller unter den MFM Controller kommt der Selbsttest, dann kann ich den DY Treiber laden. Aber ein ".dir dy0:" klappt nicht.

    Ersetze ich das Speicherboard wieder durch den QBUS, dann klappt es in der Position. (In BC Position auch nicht)


    Das kann nun bedeuten die Backplane ist anders aufgebaut bezüglich der Grant Signale?

    Das DEC RAM verhält sich anders als das vom QBUS zur Verfügung gestellte RAM.


    Das DEC RAM M7551 finde ich nicht in der Auflistung der Module die im Handbuch zur CPU 11/73 angegeben sind. Das scheint eher zur 11/53 zu gehören. Kann das hier ein Grund für Probleme sein?


    Jetzt kommt also der Gegencheck des QBONE in der Backplane der 11/73.

    Anstelle des DEC RAM der QBONE. Und neben dem MFM Controller der Floppy Controller. Es klappt! Das NEC listet ein ".dir dy0:" auf.

    Leider klappt es in der Kombination aber auch mit dem Panasonic Laufwerk nicht. Der Zugriff hört sich zwar normal an, aber nach einigen Versuchen kommt dann die Fehlermeldung.


    Also Zusammenfassung der Beobachtungen:


    - ROI Backplane nicht im Zickzack (für Grant Signale) wird nachzumessen sein.

    - Die in Kombination mit dem simulierten RAM vom QBONE kann an den drei Floppycontrollern das NEC erfolgreich lesen/schreiben. Mit beiden CPUs (ROI oder 11/73)


    Und nun? Wie finde ich heraus was das RAM beeinträchtigt? Und warum stört das nicht den MFM Festplatten Controller, sondern nur das Floppylaufwerk?


    Man könnte auf den Gedanken kommen, der Festplattenkontroller käme auch für das Problem in Frage, aber da habe ich hier teilweise zwei verschiedene genutzt. Die haben sich nie unterschiedlich verhalten. Daher schliesse ich die aus.

    Genug für heute.

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  • Also das Memory würde ich ausschließen. Da gab es nie Kompatibilitätsprobleme. Wenn RT11 bootet, dann reicht das als Aussage, dass es gut/zuverlässig funktioniert. Spezielle Speicher gab es nur bei der 11/84 (oder manchmal bei der 11/83), die einen PMI-Bus (private memory interconnect) auf CD hat (MSV11-J).

    Kannst du die Bezeichnung der Backplane herausfinden?

    ROI hatte meist schmale, braune Stecker (grüne??) auf der Backplane, DEC schwarze ohne Lücken dazwischen.


    Grundsätzlich gibt es im Q-Bus keine festgelegten Steckplätze. Der Floppycontroller kann auch auf den Platz vom Plattencontroller. Der Bus-Grant darf halt nicht offen sein.

    Allerdings war die Philosophie so, dass man die Hochgeschwindigkeitskarten direkt nach der CPU/Memory eingebaut hat, die langsameren weiter "hinten". Ist aber in deiner Konfiguration egal.


    Kannst du mal von den beiden Konfigurationen ein Foto machen?

  • Kannst du die Bezeichnung der Backplane herausfinden?

    Fürchte dazu müsste ich das Gehäuse komplett zerlegen, so, nur mit Deckel ab, sehe ich nichts außer einem Aufkleber mit Zahlenreihe.


    Also das Memory würde ich ausschließen.

    Das hatte ich auch gedacht, daher bin ich auch verwundert was da los ist. Das QBONE ist ja auch ABCD weit und Grant Jumper für CD sind gesetzt, also analog zu den beiden Schleifen am Memory Board. Und der Tausch verhilft dem NEC zur Funktion, in beiden Backplanes.


    Ein paar Bilder der Karten Karten kann ich nächste Woche mal angehen. Bin übers Wochenende nicht an den Maschinen dran.

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  • Die Backplanes habe ich bezüglich der Grant Signale durchgepiepst und es ist tatsächlich so. Grand Signale gibt es in der ROI Backplane nur untereinander in AB Slots.

    AB CB

    1 -

    2 -

    3 -

    4 -

    usw.


    Während die Backplane in dem anderen Gehäuse, (auch nicht DEC sondern Munzer + Diehl Elektronik GmbH) die Reihenfolge:

    AB CD

    1 2

    4 3

    5 6

    8 7

    usw.

    ist.


    Das passt dann zu der Funktionsbeobachtung weiter oben.


    Anbei ein paar Bilder. Zuerst die CPU und serielle Karte aus der 11/73:



    und die ROI CPU mit seriellen Anschlüssen gleich mit drauf:



    Dann wären da meine drei Shugard Floppycontroller, zwei MTI MVX22 und ein Sigma 419Q:



    Hier mit Panasonic JA-751 (Matsushita).


    anbei die beiden Emulex Controller für die MFM-Platten DM-01 und DM-01 mit Floppy RX50.



    Und hier noch der QBone von Jörg Hoppe, mit Beaglebone Black (BBB) drauf. Mit dem Gerät kann man Festplatten, oder CPU oder serielle Anschlüsse am QBus simulieren. Mal sehen was da noch kommt, denn es entwickelt sich eine Community um das Gerät:



    Hier noch ein Bild vom UC08 Controller, der wegen der Befestigungsmechanik für die VAX nicht ins Gehäuse passen will:



    Zu Breit und zu dick. Gegen die Dicke kann ich ja nun, habe ja hier gelernt wie, mit Grantkarten einen Zwischenraum schaffen. Aber bei der Breite hilft nur sägen..... Leider haben die versuchsweise bestellten Kabel nicht den richtigen Anschluss, und so wird es nich etwas dauern, bis hier mit SCSI weiter mache.


    Zurück zur Floppy. Da werde ich mal probieren, ob das Panasonic eine unter DOS von ihm selbst formatierte Diskette, mit einem der Controller an der PDP11 lesen kann. Ich habe die Vermutung, das verhält sich so unkooperativ, weil irgendetwas im Timing der Controller bezüglich der MFM Steuerung nicht kompatibel ist. Signalpause nach Sektorgrenze wird von den Floppy Chipsätzen ja etwas unterschiedlich behandelt. Ich könnte daher auch eventuell die Diskette mit einem Adaptec Controller, anstelle des onboard Controllers am 486er schreiben.

    Umgekehrt kenne ich das Problem bei CP/M. Meine Pertec liest wunderbar alles was ich am DOS PC auf 8" schreibe. Aber sobald die Pertec etwas schreibt, kann ich am DOS Rechner nichts mehr lesen. Von vielen Versuchen klappte es dann mit einem bestimmten Adaptec Controller mal. (Und den habe ich natürlich an jemanden verschenkt, der auch so ein Problem hatte.....)

    Es gibt also zu tun, ein andernmal mehr!

    Suche Teile und Geräte für DEC PDP8 Systeme, DEC PDP 11/40 (Unibus) und Teletype ASR-33+ ASR-35. Sowie Zubehör, Doku usw. aus dem Umfeld.

    Einmal editiert, zuletzt von gnupublic ()

  • Hallo Peter, meinst du Q/Q versus Q/CD wie HIER erläutert?

    Suche Teile und Geräte für DEC PDP8 Systeme, DEC PDP 11/40 (Unibus) und Teletype ASR-33+ ASR-35. Sowie Zubehör, Doku usw. aus dem Umfeld.

  • Grand Signale gibt es in der ROI Backplane nur untereinander in AB Slots

    Aha. Da hab ich das irgendwie verpennt, dass ROI auch eine Q/CD gebaut hat :huh:

    Aber gab's da nicht auch 'ne Backplane mit den ersten 3 Slots in Q/CD und der Rest Zick-Zack? Irgendsoeine CPU hatte doch Interconnect zum Memory im CD (für das MSV11-j)

    • Offizieller Beitrag

    Grand Signale gibt es in der ROI Backplane nur untereinander in AB Slots

    Aha. Da hab ich das irgendwie verpennt, dass ROI auch eine Q/CD gebaut hat :huh:

    Aber gab's da nicht auch 'ne Backplane mit den ersten 3 Slots in Q/CD und der Rest Zick-Zack? Irgendsoeine CPU hatte doch Interconnect zum Memory im CD (für das MSV11-j)

    Ich habe hier Backplanes mit
    Nur Q/CD
    Nur AB/AB

    5xQ/CD und dann AB/AB
    3xQ/CD und dann AB/AB
    Letzteres ist von einer uVAXII umgebaut in eine 11/73+ mit PMI in Slots 1&2