Amiga Einstieg aufwändig?

Zitat von Nelson

Für mich ist Amiga eher ein Gefühl oder eine schöne Erinnerung man meine Jugend. Aber auch an ein schmerzreiches Ende.

Du sprichst mir aus der Seele.

Das sind doch keine Grabenkämpfe! Hier wird die Meinung kund getan, aus der Sicht eines jeden; und da jeder VERSCHIEDEN ist, gibt es auch verschiedene Sichtweisen!

volle Zustimmung. Ich fand das Wort auch ein bißchen zu kräftig.

Irgendwie würde mich trotzdem mal noch eine moderne Defintion für "Amiga" interessieren. Vielleicht kommt man damit ja dem näher, was diese Maschine ausgemacht hat oder ausmachen müßte, wenn es doch mal einen legitimen Nachfolger geben sollte.

Ich mach mal Stichworte für die klassische Variante auf:

• großer Pluspunkt Grafik insbesondere im 2D Bereich, eigentlich von keinem anderen Computer in dieser Form erreicht, da es eigentlich ja mal eine "Spielekonsole" werden sollte - daher solche Sachen wie Hardwaresprites und Blitter vorhanden
• bemerkenswerte Systemkonstruktion in der der Grafikchip die CPU ausbremsen darf, wenn es nötig wird; die Prinzipskizzen oben sind zumindest für die 2000er optisch eigentlich ein bißchen falsch - der Agnus Chip müßte eigentlich zentral stehen
• damit einhergehend diese interessante Teilung des RAMs in einerseits versetztes Zugreifen von Grafik und CPU - quasi gleichzeitig - aufs RAM, später die Trennung in normales und FastRAM; dürfte in dieser Form auch einzigartig sein; zudem DMA Fähigkeit, was in der Zeit neu war (beim Acorn z.B. geht DMA für Expansion-Podules erst ab RiscPC - also 1994 (!))
• Soundfunktionen, die weit über das normale hinausgingen; d.h. Samples waren machbar, woanders benutzte man weiterhin Sinuskurvengeneratoren (AtariST)
• eine CPU, die schon nicht mehr ganz neu war, aber zumindest intern state-of-the-art, d.h. 32 Bit - und auf lange Sicht gut ersetzbar, da binärkompatible Nachfolger (die bereits zur Maschinenvorstellung vorhanden bzw. absehbar waren)
• Trennung vom System in OS und Oberfläche; dazu solche Sachen wie abstrakte Beschreibungen für Datenformate; außerdem ein paar definierte Standard für Grafik, Text, Sound; eine tagesaktuelle Scriptsprache (Rexx)
• ab dem A500 war das ganze System auch für Schüler bezahlbar - nur gerade eben so, aber es ging; ein heutiger GamingPC ist, wenn es bißchen schön sein soll, weit über diesem Level; dafür ist nach unten hin soviel Platz, daß mit ein paar Einschränkungen auch da noch ein ganze Menge geht - aber das gute Gefühl, daß die Maschine komplett ist und nicht viel besser sein muß (vielleicht von einem zweiten Floppylaufwerk abgesehen) kommt da nicht mehr auf
• Software, erst ab vermutlich 1988 oder so wirklich in großer Auswahl vorhanden, dazu ein guter Mix aus Anwendungen aller Art, Multimediasachen für Creative (Tracker, DPaint), Games
• Erweiterbarkeit trotz fehlender Steckplätze gegeben, da alles nötige vorhanden; für echte Anwendungen/Anwender gab es dann auch die Box mit den Expansionports
• geschlossenes System, d.h. Software läuft ohne Änderung überall (A1000, A500, A2000, A3000)

Abgesehen von der Hardware, ist einer der Grundgedanken ->> das der User die volle Kontrolle über das System hatte/hat.

Das - hat den Amiga letztendlich zur "Legende" gemacht. Die ganzen User, die - wie ich - vom C64 her schon vieles gemacht hatten, haben mit dem Amiga 500 Grafik, Sound und MultiTasking ausgereizt bis zum geht nicht mehr - Stichwort -> Demo Scene <-

Revolutionär - das Zusammenspiel der UNABHÄNGIGEN Task's - nicht umsonst wurden A2000 bei der NASA eingesetzt, oder Video Broadcast, oder Videoschnitt a la Seaquest DSV

Cracktros, Intros, -> warum? Weil es geht! Weil man in "Pure Assembler" mit einem 2 KB grossen Code mehr machen kann, als ein 1,5 MB grosses Programm.

Ganz Ehrlich? Wenn ich meinen A4000 einschalte, dann habe ich nach ca. 8 bis 10 Sekunden eine Arbeitsoberfläche - Zack - Workbench da.

Nehme ich Documentum oder Final Writer - die jeweils so umme 3 bis 4 MB gross sind, kann ich damit alle möglichen Briefe mit Grafiken, Serienbriefe, etc. pp schreiben - und zwar? Schnell!

Dazu brauch - ICH - keinen aufgeblähten Müll, der als Grundinstallation 500 GB an Speicher verbrät, und dann auch noch alles "mitlesen" will.

Weil man mit einem "Amiga" eben machen kann, was heutzutage nicht mehr möglich ist - ihn so zu programmieren und verwenden, zu erweitern, wie man will - und NICHT - wie man soll.

Echtes "Multitasking"! Geil!

Parallel Processing? Lame!

Oder doch nicht?

2 KB Code und Amiga? Top!

Gleiches auf einem "Modernen" System? Braucht Gigabytes

"Live long and Prosper!"

In diesem Sinne......Ihr versteht schon.....

Ich habe mir mal ein paar Argumente rausgegriffen...

Zitat von ThoralfAsmussen

Ich mach mal Stichworte für die klassische Variante auf:

großer Pluspunkt Grafik insbesondere im 2D Bereich, eigentlich von keinem anderen * Computer ** in dieser Form erreicht, da es eigentlich ja mal eine "Spielekonsole" werden sollte - daher solche Sachen wie Hardwaresprites und Blitter vorhanden

Wenn du einsetzt:

* von einer Privatperson bei überschaubaren Kosten

** zu der Zeit

Erst dann stimmt die Aussage. Eine hochauflösende flimmerfreie Auflösung für Anwendungsprogramme die am Ende eh nur Schwarzweiß ausdrucken, z.B. 640x400 bei 70 Hz, fehlt da aber noch.

Zitat von ThoralfAsmussen

bemerkenswerte Systemkonstruktion in der der Grafikchip die CPU ausbremsen darf, wenn es nötig wird; die Prinzipskizzen oben sind zumindest für die 2000er optisch eigentlich ein bißchen falsch - der Agnus Chip müßte eigentlich zentral stehen

Du findest es toll, wenn der Grafikprozessor die CPU ausbremsen DARF??? Also, ich kenne da ein konkurierendes System mit der gleichen CPU (0,86 MHz schneller getaktet...) wo der Grafikchip die CPU nicht ausbremsen muss. Dort greifen Grafikchip und CPU ineinander verzahnt auf das RAM zu, ohne sich gegenseitig zu bremsen. Ok, dort muss der 68000 gewisse Dinge erledigen, die beim Amiga von Denise erledigt werden. Aber das macht auch flexibler. Ab 1986 gab es dort dann endlich auch einen Blitter.

Zitat von ThoralfAsmussen

damit einhergehend diese interessante Teilung des RAMs in einerseits versetztes Zugreifen von Grafik und CPU - quasi gleichzeitig - aufs RAM, später die Trennung in normales und FastRAM; dürfte in dieser Form auch einzigartig sein; zudem DMA Fähigkeit, was in der Zeit neu war (beim Acorn z.B. geht DMA für Expansion-Podules erst ab RiscPC - also 1994 (!))

Diese Trennung gab es auch beim Hauptkonkurrenten. Dort war das Chipram 512 kB bis 4 MB groß, Bildspeicher konnte in diesem gesamten Adressraum liegen. Zusätzlich gab es "Alt-RAM" von Drittherstellern, die sich zwischen 4 und 12 MB einklinken können, üblicherweise konnte man so nochmal 8 MB RAM hinzugewinnen. Bei den 68030 basierten Nachfolgesystemen dieser 68000-Systeme konnte dieses "Chipram" sogar bis zu 12 oder 14 MB groß sein, dann gab es aber auch kein "Alt-RAM" mehr. Dafür konnten diese Nachfolgesysteme bis zu 512 MB oder mehr "TT-RAM" jenseits der bei einer 68000 CPU adressierbaren 16 MB einblenden.

Zitat von ThoralfAsmussen

Soundfunktionen, die weit über das normale hinausgingen; d.h. Samples waren machbar, woanders benutzte man weiterhin Sinuskurvengeneratoren (AtariST)

Über gewisse Tricks gelang es auch beim Yamaha YMF2149F Samples ausgeben. Auch auf "normalen" STs gab es so z.B. Mod-Tracker, welche vom Amiga herüber kopierte MODs abspielen konnten. Ohne Hardwaremodifikation (Auftrennen der drei vorhandenen analogen Audioausgängen des Yamaha-Chips) allerdings nur in Mono. Aber schon der DMA-Sound des STE war der Audioqualität von Paula überlegen... (44 Khz Samples abspielbar, PAULA nur max 28 Khz!) - der STE wurde leider nur aus marketingstrategischen Gründen erst fast 2 Jahre nach Fertigentwicklung verkauft (weil sich der normale ST ja immer noch so gut verkaufte...)

Teil 2 folgt sogleich...

Zitat von ThoralfAsmussen

Trennung vom System in OS und Oberfläche; dazu solche Sachen wie abstrakte Beschreibungen für Datenformate; außerdem ein paar definierte Standard für Grafik, Text, Sound; eine tagesaktuelle Scriptsprache (Rexx)

Bestandteile von TOS, tatsächlich schon in Schichten aufeinander aufbauend, die einzeln austausch, erweiter- oder nachladbar sind, und was man so erreichen kann:

- BIOS - vergleichbar mit dem BIOS beim PC, testet und initialisiert die Hardware nach dem Einschalten und stellt Basisfunktionen zum Ansprechen der Hardware zur Verfügung, z.B. Floppy, ACSI, Uhr, usw. Kann z.B. zur Laufzeit durch eine Multitaskingfähige Version ersetzt werden, wie in Magic! und MulitTOS/MiNT ausgenutzt wird. Nachladbare Erweiterungen wie HSMODEM ermöglichen z.B. höhere Baudraten wie in den originalen BIOS-Routinen.

- XBIOS, erweitertes BIOS, welches erweiterte Hardware-Abstraktion enthält, wie z.B. Verwaltung von Farbpaletten, Grafikauflösung auf Hardware-Ebene, VT-52-Emulator, Tastatur, Maus, etc. Hier lassen sich z.B. weitere Eingabegeräte, auch virtuelle, per Treiber einbinden

- GEMDOS - der Dateisystemtreiber (FAT12 und FAT16 wie bei MS-DOS), per nachladbarem MetaDOS (oder dazu kompatible Treiber wie Extendos) um weitere Dateisysteme erweiterbar. MetaDOS wird üblicherweise dazu benutzt, ISO9660- oder HighSierra-CD/DVDs einzubinden, es ließen sich darüber aber auch Netzwerkdateisysteme usw. einbinden, ich weiß aber nicht, ob es auf MetaDOS basierte Netzwerklösungen gab. Mir bekannte Netzwerklösungen binden sich alle ohne MetaDOS direkt ins GEMDOS ein. GEMDOS ist komplett austauschbar, was z.B. BIGDOS nutzt, um eine modernere Variante der FAT12/16 Dateisystemtreiber einzubinden, die beim Behandeln von Clustern kompatibel zu neueren MS-DOS-Versionen sind, dadurch werden dann auch größere Partitionen (je nach zugrundeliegender TOS-Version bis 1 bzw. 2 GB) möglich.

- VDI - Vereinfacht ist das der Grafiktreiber, welcher grundlegende Grafikfunktionen wie Linien und Flächen zeichnen, grundlegende Fensterfunktionen, usw. zur Verfügung stellt. Das VDI wird gerne durch NVDI ersetzt, welches diese Funktionen in optimierter/schnellerer Form, auch mit moderneren Erweiterungen zur Verfügung stellt. Will man dem Atari eine andere Grafikkarte "unterjubeln", lädt man einfach ein passendes VDI für die Grafikkarte nach, idealerweise nach dem Start von NVDI (um die Grafikausgabe weiter zu beschleunigen). So gibt es z.B. VDIs für diverse TIGA-Grafikkarten (Hersteller der VME-Karten: Matrix) oder Tseng ET4000, ATI Mach32 basierte Lösungen (z.B. die NOVA-Karten), oder die Viking-Karte für den Mega-ST (SM-194 ECL-Monitor mit 1280x960 Bildpunkte). Im VDI oder AES, siehe nachfolgend, ist auch ein Im/Export-Treiber für Bitmap-Grafiken im IMG-Pixelgrafik und GEM-Vektorgrafikformat vorhanden, das sind die Standardgrafikdateitypen von GEM.

- AES - stellt grundlegene Funktionen für die Darstellung von Fenstern, Dialogboxen, Dateiauswahlboxen, Menüzeilen und Verwaltung vom Start/Ausführen/Beenden von GEM-Programmen zur Verfügung. Die AES-Version bestimmt, wie die Fenster und andere Elemente der Benutzeroberfläche letztendlich aussehen. Das ist beim Betrieb von "Accessories" (c:\*.acc) bereits eingeschränkt Multitasking-fähig, zusätzlich zum Hauptprozess können so 6 ACCs parallel laufen. Die Multitaskingumgebungen Magic!, Geneva und MultiTOS/MiNT ersetzen das AES durch vollständig multitasking-taugliche Versionen, unter MiNT hat man da die Auswahl zwischen MyAES und NewAES. AES ist erweiterbar, so gibt es z.B. Programme, die dem AES erweiterte Dialogboxen (z.B. letemfly) oder Dateiauswahlboxen (z.B. unterschieben (z.B. selectric) unterschieben.

- GDOS - Nicht im ROM enthalten, muss in jedem Fall nachgeladen werden. Vereinheitliche Verwaltung von Ausgabegeräten, Schriften, Vektorgrafiken, zentrale Druckerverwaltung. Ein Anwendungsprogramm muss nicht mehr wissen, auf welchem Gerät es einen Text oder eine Grafik ausgibt, es wird einfach gemacht. Dafür hat GDOS integrierte Bildschirmtreiber, die das jeweilige VDI ansprechen und standardisierte Druckertreiber. Das ist vergleichbar mit dem GDI in Windows, welches etwa die gleichde Funktionalität bietet. Beim Amiga gibt es das ansatzweise auch, dort allerdings nur für zentral verwaltete Druckertreiber und Schriftarten. Viele Anwendungsprogramme benutzen das GDOS nicht, weil den Entwicklern das Original GDOS von ATARI zu langsam, zu eingeschränkt war oder schlicht zu viel RAM verbrauchte, nicht gerade trivial zu installieren war, außerdem war GDOS nicht gleich zum Start der ST-Reihe verfügbar, sondern erst ab ca.1987. Bessere Alternatven zum Original-GDOS sind AMCGDOS und SpeedoGDOS, das beste/schnellste GDOS ist bereits in NVDI enthalten, es kann im Gegensatz zu den anderen Varianten z.B. auch TrueType-Schriftarten verwalten.

- Desktop - Stellt die Benutzeroberfläche dar, auf der man Programme starten kann, auf der man in Dateifenstern Dateioperationen ausführen kann, usw. Der Desktop ist komplett austauschbar, z.B. Gemini, Ease, Thing, NeoDesk, Jinnie, TeraDesk, MagXdesk (der Desktop unter Magic!), NewDesk (den TOS 2.0x/3.0x Desktop gab es für Entwickler auch als nachladbares Programm für STs mit TOS 1.0x, braucht enorm viel RAM!)

Auch diverse andere TOS-Patches zur Fehlerbehebung und kleinen Erweiterungen setzen an den verschiedenen Ebenen an, um bekannte Fehler zu korrigieren, künstliche Limitierungen (nur 4 Fenster in älteren Desktops, Danke, Apple!) usw. setzen auf diese Schnittstellen der diversen Ebenen von TOS anzusetzen.

Man sieht hier, Amiga-OS ist längst nicht so modular aufgebaut, wie TOS, und JEDER Teil von TOS ist über offziell dokumetierte Funktionen, Systemvariablen, Zeiger usw. einzeln oder im Gesamten gegen verbesserte / erweiterte Versionen austausch- oder erweiterbar, was bis zu komplett (weitestgehend) kompatiblen Ersatzbetriebssystemen wie EmuTOS, Magic!, Geneva, MultiGEM, MiNT (fertige Distribuntionen: Ataris eigenens MultiTOS, alternativ die Distributionen KGMD, EasyMint, SpareMint, EasyAraMiNT, BeePi, AmiTari - die letzten 3 sind für spezielle Plattformen: Aranym-Emulator, Raspberry-Pi, Amiga mit Vampire) führen kann, bis auf EmuTOS sind die dann komplett multitasking-fähig, alles was den MiNT Kernel als Basis hat, ist Unix/Linux-ähnlich, Posix-kompatibel, außer dem minimalen MultiTOS beinhalten die viele/alle (?) GNU-Kommandozeilen-Tools einschließlich einer Bash-Shell, einen TCP/IP-Stack, Dateisystemtreiber für Fat32, MinixFS und EXT2 und es ist eine X11 Desktop-Umgebung alternativ zu GEM nutzbar (nutzt das vor dem Start des MiNT Kernels aktive VDI, so dass auch Grafikkarten unterstützt werden!). Oder man startet OS9, Minix, NetBSD oder Debian-68K (für die letzten braucht es unbedingt einen 68030er oder besser mit viel RAM!)

Beim Amiga gibts nach gängiger Lehrmeinung nur zwei Teile: Kickstart und Workbench. Beim Amiga muss man z. B. zum Einbinden einer Grafikkarte erstmal das Picasso96 Framework extern lizenzieren, dass dann nachträglich eine Schnittstelle für Grafikkartentreiber einfrickelt.

Teil 3 folgt sogleich...

Schichten-Modell von TOS, aus meiner erweiterten Darstellung ist auch ersichtlich, welche Schichten je nach Funktion auch direkt auf die Hardware zugreifen. Programme sollten dies eigentlich nicht (gelber Bereich), es wurde aus Unkenntnis / Performance-Gründen, Faulheit (sich mit dem OS auseinanderzusetzen), Gewohnheit (haben wir schon beim XL, C64, ... schon immer so gemacht) allerdings öfters gemacht ("unsauber programmiert", was Apple von Anfang an beim Mac verboten hat) was die Flexibilität / Portierbarkeit der Programme bei ausgetauschten Schichten erschwert oder unmöglich macht (z.B. direkter Zugriff auf den ST-Bildschirmspeicher versus hinzugefügter Grafikkarte).

Zitat

Software, erst ab vermutlich 1988 oder so wirklich in großer Auswahl vorhanden, dazu ein guter Mix aus Anwendungen aller Art, Multimediasachen für Creative (Tracker, DPaint), Games

Ja, hauptsächlich im Blingbling-Piep-Piep-Bereich. Wer aber am Ende etwas auf Papier in der Hand haben wollte, setzte besser auf die Alternative aus Sunnyvale oder Cuppertino, da waren nämlich anständige hochauflösende(re) flimmerfreie Monitore dazu erhältlich, an denen man stunden/nächtelang sitzen konnte ohne eckige Augen zu bekommen.

Zitat

Das - hat den Amiga letztendlich zur "Legende" gemacht. Die ganzen User, die - wie ich - vom C64 her schon vieles gemacht hatten, haben mit dem Amiga 500 Grafik, Sound und MultiTasking ausgereizt bis zum geht nicht mehr - Stichwort -> Demo Scene <-

Ja, Spiele und Demos, das waren die massentauglichen Domänen des Amigas. Manche machten damit auch "Videoschnitt", was aber nicht über das Einblenden von Logos und Grafiken per Genlock und das automatisierte Ansteuern von Videorekordern hinaus reichte. Echte Digitalvideos zu rendern, wie es später bei PCs mit Videoschnittkarten (z.B. von Miro/Pinnacle) oder noch später direkt auf der System-CPU oder aktuell auf der Grafikkarte von PCs, daran konnte man beim Amiga noch nicht denken, auch mit einem ans unendlich aufgerüsteten A4000 nicht.

Spiele und Demos gab es auf dem ST auch ohne Ende, aber der ST war für Demos eigentlcih sogar interessanter als der Amiga, weil man aus dem Sachen herausholen konnte, die er laut den Tramils, Shiraz Shivji, usw. eigentlich nicht kann. Denn so schaffte man es, mehr als 16 Farben darzustellen (bis zu 512 waren kein Problem), die Bildschirmränder zur Grafikdarstellung zu nutzen (Overscan, "Ränder aufmachen"), Samples auf dem Yamaha-Soundchip abzuspielen, Sprites und Copper-Effekte darzustellen, usw.

Zitat

Ganz Ehrlich? Wenn ich meinen A4000 einschalte, dann habe ich nach ca. 8 bis 10 Sekunden eine Arbeitsoberfläche - Zack - Workbench da.

Auch ein ST/TT/Falcon kann so schnell da sein, wenn man nicht noch massig Erweiterungen, siehe oben MetaDOS, NVDI, letemfly, selectric, ACCs, usw. nachladen will.

Zitat

Nehme ich Documentum oder Final Writer - die jeweils so umme 3 bis 4 MB gross sind, kann ich damit alle möglichen Briefe mit Grafiken, Serienbriefe, etc. pp schreiben - und zwar? Schnell!

Signum!, That's Write, Papyrus, Tempus-Write, Microsoft-Write (ja, wirklich!), Word-Perfect, Timeworks Publisher, Calamus, LaTex, 1ST-Word-Plus, Sparrow-Text, ...

Zitat

Dazu brauch - ICH - keinen aufgeblähten Müll, der als Grundinstallation 500 GB an Speicher verbrät, und dann auch noch alles "mitlesen" will.

Gut, diese Beschreibung "500 GB aufgeblähter Müll" trifft auch auf Linux zu, endlich sind wir mal einer Meinung!!!

Zitat

Echtes "Multitasking"! Geil!

... ohne Speicherschutz ... von einem Guru herbeimeditiert. Aber immerhin schon präemptiv. Bei MiNT (siehe oben) kann man die PMMU des 68030 für Speicherschutz einschalten, allerdings laufen dann diverse ältere Programme nicht mehr...

Zitat von capmilk

Das können wir hier doch eigentlich besser, oder?

Es ging mir darum, herauszustellen, dass am Amiga nicht alles dargestellte "einzigartig" war, und anderswo sogar teils besser gelöst war. Und wenn ich Zeit/Lust habe, bringe ich da nicht nur "Ein-Satz-Argumente", sondern löse das auch soweit detailliert auf wie nötig.

Zitat von 1ST1

Echte Digitalvideos zu rendern, wie es später bei PCs mit Videoschnittkarten (z.B. von Miro/Pinnacle) oder noch später direkt auf der System-CPU oder aktuell auf der Grafikkarte von PCs, daran konnte man beim Amiga noch nicht denken, auch mit einem ans unendlich aufgerüsteten A4000 nicht.

Einspruch! VLab Motion, später Cassanlanca und DraCo boten MJPG Videoschnitt, ähnlich zu Avid auf dem Mac und den genannten Windows-Lösungen.

Zu welchen Kosten? Ja, Ok, so eine Videoschnittkarte von Pinnacle war auch nicht billig, und dann noch die zugehörige Adobe-Premiere-Lizenz...

Der Hinz und Kunz, der mit seinem A500 "Videoschnitt" machte, was ja immer wieder mit Genlock als Vorteil des Amiga hervorgebracht wird, ist davon aber weit entfernt.

Zitat von 1ST1

"Ein-Satz-Argumente"

Das bedeutet nicht das wer viel schreibt auch Recht hat. Und etliches von dir stimmt so auch nicht. Aber ich wäre dafür das in einem eigenen Thread weiter zu diskutieren und hier wieder zur Eingangsfrage zurück zu kehren.

Zitat von Nelson

Und etliches von dir stimmt so auch nicht.

Na da bin ich mal gespannt... Hast du was an meiner Zuzsammenfassung der Schichten des TOS etwas auszusetzen? Gab es die von mir aufgelisteten Textverarbeitungen und DTP-Software nicht?

Zitat von Currock

(ein paar Spiele im Emulator starten geht, und die Workbench angucken, aber das wars dann auch schon)

Das reicht ja auch vollkommen... XCOPY starten und NIBBLE Modus einschalten, um damit saubere Kopien kopiergeschützter ST-Disketten zu machen ist auch noch wichtig, aber mehr braucht niemand...

Zitat von Currock

Na, und was die 500GB unter Linux angeht: Da muss man schon jeden Schrott installieren um da hin zu kommen.

Kernel alleine reicht schon, um Schrott zu haben...

Hab mich mit dem Linux-Textadventure schon mehr rumgeärgert als mit Amigas, und da stehe ich dazu...

Doch, da geht mehr, kommt nur darauf an, was du alles installierst, du kannst da alles bekommen, von einem einfachen Desktop bis hin zu einem fast schon Linux-artigen System mit Bash, Gnu-Tools, X11 Anwendungen (xeyes, xclock, ...) und natürlich alle möglichen Anwendungen, die man sich am Besten aus der EasyAraMiNT Distribution heraus klaut...

Das beste Linux, was ich je hatte, ist mein aktuelles Kali-Linux im Windows Subsystem for Linux, damit kann man echt was machen und es ist absolut pflegeleicht...

Hast du mal EasyMiNT ausprobiert, das installiert sich recht pflegeleicht.

Könnte ein MOD bitte das ganze Offtopic auslagern. Danke.

Bei all der Vergleicherei von verschiedenen Amigas und STs (oder sonstiger Computer) muss man sich immer klar machen, dass jede dieser Maschinen im Endeffekt ein mehr oder weniger geglückter Kompromiss aus:

1. time to market
2. Entwicklungsaufwand
3. Stückkosten

war und daher jedes System sehr spezifische Vor- und Nachteile hatte. Und gerade als Nutzer des einen oder anderen Systems kann man dann kaum objektiv vergleichen, weil man immer bei seinem System die Vorteile sieht (aus den persönlichen Neigungen und Interessen von damals bis heute), sich mit einem System deutlich besser auskennt und wahrscheinlich auch nostalgische Gefühle und Erlebnisse verbindet.

Wenn 1ST1 sehr genau den Aufbau der Betriebssoftware der ST Modelle in allen Details und Varianten aufzählt, aber dann sowas sagt:

Zitat von 1ST1

Man sieht hier, Amiga-OS ist längst nicht so modular aufgebaut, wie TOS, [...]

Beim Amiga gibts nach gängiger Lehrmeinung nur zwei Teile: Kickstart und Workbench.

dann ist das doch eine sehr beschränkte Sichtweise, und höchstens "Lehrmeinung" unter Atarianern. Genauso gut könnte man sagen:

"Beim Atari ST gibts nach gängiger Lehrmeinung nur zwei Teile: TOS und GEM."

Nun kommt der OP ja vom ST und möchte das Amiga Ökosystem näher kennen lernen. Folglich ist es nicht besonders zielführend, ihn nochmal von den - realen oder vermeintlichen - Vorzügen des Atari ST überzeugen zu wollen. (Oder hat da jemand Angst um die schwindenden Fan-Base? )

Mir ist immer noch nicht klar, was genau der Interessenschwerpunkt des OP ist, denn wie gesagt: "AMIGA" ist vielfältig und kann alles vom nackten A1000 oder A500 bis zum wild aufgerüsteten A4000T sein - und alles dazwischen. Oder gar irgendwelche Amiga-inspirierten Nachbauten und "Weiterentwicklungen" mit PPC oder FPGA.

Wer nur die Amiga Spiele der späten 80er zocken will, hat weniger Probleme, als jemand, der das "Desktop-Video" der ersten Hälfte der 1990er nachvollziehen will. Wer etwas in 3D Modelling und Raytracing mit der Amiga Software von 1988-1997 schnuppern will, ist vielleicht mit der FPU Power einer 68080 Vampire Karte deutlich schneller unterwegs, als selbst mit einem A4000 mit Cyberstorm 060 oder PPC (und deutlich billiger - wobei UAE auf jedem modernen Computer nochmal ein vielfaches schneller ist).

Dann ist aber wieder die Frage: wie authentisch ist sowas ?

Man kann dann zwar nachvollziehen, was z.B. mit Lightwave 5.0 machbar war (und in der ersten Staffel von Babylon 5 auf einem Cluster von aufgerüsteten A2000 ja auch produktiv genutzt wurde), aber im Grunde geht es dann nicht mehr um den Amiga, sondern die Software. Und nahezu alle erfolgreichen 3D Pakete wurden kann Mitte der 90er auf Mac/Windows portiert, weil es dort schnellere CPUs zu günstigeren Preisen gab und beim Amiga mit 60 MHz 68060 Ende der Fahnenstange war (und einen Übergang zu HP-PA oder PPC hat C= ja nicht mehr hinbekommen und verlief unter 3rd Party und Rechtsnachfolgern von C= zu chaotisch und fragmentarisch).

Zitat von RexRetro

Nun kommt der OP ja vom ST und möchte das Amiga Ökosystem näher kennen lernen.

Vollkommen richtig, es wurde halt nicht vom OP, sondern ThoralfAsmussen behauptet, dass das Amiga-OS so einzigartig modular ist, ohne es aber näher zu erläutern. Ich habe nur aufzeigen wollen, dass daran nichts einzigartiges ist, und dass die Konkurrenz mindestens genauso modular ist, und das macht man eben nicht nur mit einem Satz, sondern um die Plausibilität zu steigern, macht man das eben etwas detaillierter, in dem ich die einzelnen Schichten in TOS und ihren Zweck vorgestellt habe. Man möge übrigens mit GEM auf PCs vergleichen, genau das gleiche (und das ist kein Zufall!), nur dass XBIOS und GEMDOS anders heißen (keyboard.sys, mouse.com, io.sys, msdos.sys, etc.), und ein Windows 1.0-3.x auch ähnliche modulare Schichten (ziemlich unten genau wie bei GEM auch das BIOS, dann keyboard.sys, mouse.com, io.sys, msdos.sys, etc.) hat (den Vergleich VDI versus GDI habe ich ja schon genannt), und bei damaligen Mac-OS 68K Varianten war es sicher auch nicht anders, da fehlen mir nur die Details (GEM-Desktop ^= Finder bei Mac-OS!). Daher ist dieses Argument "Amiga OS ist einzigartig modular" schlicht hinfällig, man streiche das "einzigartig" und dann stimmts, Amiga OS ist genauso modular wir TOS/GEM, MS-DOS/GEM, MS-DOS/Win1-3, MacOS. Thoralf fehlt da halt vielleicht der direkte Vergleich, den habe ich zumindestens für TOS im Detail aufgegliedert, und jetzt noch um PC-GEM und Win ganz flach erweitert. Beim Amiga-OS "wirft" man eine .library -Datei in den libs-Ordner und damit steht sie dem System zur Verfügung, bei TOS/GEM, MS-DOS/GEM geht das über die Ausführung eines entsprechenden Programms (bz. bei PC-GEM teils auch Ablage gewisser *.DRV-Dateien im GEMSYS-Ordner), welches diese Funktion anmeldet, und beim Mac-OS "wirft man die Bibliothek (soweit ich mich erinnere, habe mich damit nie näher befasst) in den System-Ordner und ist damit auch durch, es funktioniert etwas anders, aber das Ergebnis ist das gleiche.

Zitat von 1ST1

Vollkommen richtig, es wurde halt nicht vom OP, sondern ThoralfAsmussen behauptet, dass das Amiga-OS so einzigartig modular ist, ohne es aber näher zu erläutern. Ich habe nur aufzeigen wollen, dass daran nichts einzigartiges ist, und dass die Konkurrenz mindestens genauso modular ist, [...]

D'accord. Jedes System für eine etwas komplexere und ausbaufähige Rechnerfamilie musste irgendwie halbwegs modular aufgebaut und entwickelt werden, sonst wäre es weder für die Entwicklermannschaft handhabbar, noch erweiterbar/modifizierbar genug.

Man könnte sich allenfalls über Aufteilung, Grad der Kopplung und Kosten der Modularisierung genauer Gedanken machen. Wie immer gibt es kein "bestes" oder "optimales" oder gar "einzigartiges" System dabei. Alle stehen auf den Schultern von Riesen und kochen auch nur mit Wasser.

Gerade das Narrativ der "Einzigartigkeit" und "Genialität" beim Amiga ist etwas, was mich an hardcore Amiga-Fans schon vor 30 Jahren auf den Nerv ging.

Ich finde den Thread interessant, weil ich eigentlich dieses Jahr genau den umgekehrten Weg gehen wollte: mich (vom Amiga kommend) mehr mit dem ST zu beschäftigen. Aber nun habe ich stattdessen einen 8-Bit Atari gekauft und werde mich so erstmals mit Jay Miners Frühwerk beschäftigen.

Ja, aber ...

Zitat von 1ST1

Vollkommen richtig, es wurde halt nicht vom OP, sondern ThoralfAsmussen behauptet, dass das Amiga-OS so einzigartig modular ist, ohne es aber näher zu erläutern. Ich habe nur aufzeigen wollen, dass daran nichts einzigartiges ist, und dass die Konkurrenz mindestens genauso modular ist, und das macht man eben nicht nur mit einem Satz, sondern um die Plausibilität zu steigern, macht man das eben etwas detaillierter, in dem ich die einzelnen Schichten in TOS und ihren Zweck vorgestellt habe.

Du benutzt dabei diese Konstruktion, die leider auch in DLand immer mehr üblich wird, nämlich, daß Du selbst etwas annimmst, was der andere gesagt haben möge, oder Du selbst mit etwas nicht einverstanden bist was evtl. wage angeklungen sein mag, aber in erster Linie von Dir selbst behauptet und als "schlimm" interpretiert wird (möglicherweise war hier der Auslöser die einfache Erwähnung des Wortes AtariST beim deutlich schlechteren Sound und evtl. das Wort einzigartig) und fährst dann darauf komplett ab - weshalb dann so eine riesige Erklärung kommt.

Ich habe das Wort Modul oder modular noch nichtmal benutzt.

Zitat von ThoralfAsmussen

Trennung vom System in OS und Oberfläche; dazu solche Sachen wie abstrakte Beschreibungen für Datenformate; außerdem ein paar definierte Standard für Grafik, Text, Sound; eine tagesaktuelle Scriptsprache (Rexx)

Das stand da; habe den wichtigen Teil mal fett markiert. Und das habe ich auch genau so gemeint - das ist nämlich wirklich eine wesentliche und auch irgendwie sehr interessante Eigenschaft an so einem Amiga, daß man nämlich nur so ein Minimalsystem laden kann und darauf dann die Programme starten - sprich: Games (in den meisten Fällen). Im Prinzip startet da ja nur sowas wie ein erweitertes BIOS und alles andere ist noch nicht da. Vor allem aber wird der "Modus" eben auch real benutzt und ist sogar für den User erkennbar - nämlich indem er eine Oberfläche laden muß, wenn er was anderes damit machen will.

Eigentlich wollte ich aber sowieso auf was ganz anderes raus - nämlich dahin, daß es vielleicht mal interessant wäre, das zu fassen, was die "Faszination Amiga" eigentlich ausmacht. Und da gibt es ja schon so ein paar Punkte, die man herausarbeiten können müßte.

PS: ich habe die beiden System Atari und Amiga eigentlich immer als ziemlich gleichauf erlebt. Der eine konnte eben was anderes besser als der andere "Kasten". Und beide haben halt ihre frickeligen Seiten. Und beiden haben eine - interessanterweise - ziemlich parallele Geschichte, inkl. dem Ende der jeweiligen Firma im ähnlichen Zeitfenster. Konnte darum dieses Gezänk, welcher denn nun besser sei, eigentlich nie wirklich nachvollziehen.

Du schreibst halt über Dinge, die den Amiga besonders auszeichnen und eben zum Amiga machen.

"Trennung vom System in OS und Oberfläche" - also "Kickstart und Workbench"

TOS und GEM

MiNT und GEM

MiNT und X11

MS-DOS und GEM

MS-DOS und Windows (1.x - 3.x, und sogar in gewissem Umfang auch noch bei 9x)

MS-DOS und Geoworks-Ensemble/GEOS

Linux-Kernel und X11 / Kernel und Wayland

NetBSD/Mach und Finder (ich weiß nicht ob der immer noch Finder heißt)

NTOSKRNL und Winlogon (als Mutterprozess des Explorers)

Unix/Posixe, CP/M, MS-DOS/DR-DOS, etc. waren halt Text-/Kommandozeilen-basierte Systeme, auf die dann später eine - oder mehrere - GUIs draufgesetzt wurden. Aus der Entwicklungshistorie ergab sich implizit eine Trennung und Modularisierung. Manche GUIs sind auch von vornherein nicht auf ein bestimmtes OS oder Hardware festgelegt worden (X11, GEM,...)

Anders ist z.B. die Entwicklung von Mac OS und Amiga verlaufen (oder OS/2), wo "Kernel" und GUI zusammen entwickelt wurden. Das kann natürlich eine engere Verzahnung von grundlegenden OS Funktionen und GUI zur Folge haben. Aufgrund der sehr limitierten Speichers beim Ur-Mac (128K RAM, 64K ROM) und Ur-Amiga (256KB RAM, 256KB WOM/ROM) hat man natürlich auch versucht, nicht zu viel Speicher für "unnötige" Modularisierung zu verbraten.

Ich denke gerade beim Ur-MacOS sind alle OS Funktionen sehr eng verzahnt, um noch möglichst viel ins ROM zu bekommen und RAM und Systemdiskette nicht zu sehr mit "Zusatzfunktionalität" zu belasten. Darum hat MacOS halt auch nur eine GUI und keine command line (wie AmigaDOS' CLI/shell).

Beim Amiga 1000 hatte man aber halt schon per se doppelt so viel RAM, vier mal so viel WOM/ROM und eine mehr als doppelt so große Diskette (880KB statt 400KB). Dazu war er dafür vorgesehen, dass man ihn intern auf 512K RAM aufrüsten kann und extern noch bis 8,5 MB.

Man hatte also schon viel mehr "Luft" für ein aufwändigeres System, als der Ur-Mac. Der sollte ja nach dem Willen von Steve Jobs gar nicht erweiterbar oder aufüstbar sein bzgl. RAM. Die Entwickler haben die zusätzlichen Adressleitungen für 512K reingeschmuggelt.