Powerline bremst VDSL - Ideen?

  • Hallo, ich hoffe, hier kennt sich jemand aus...


    Ich habe vor ein paar Wochen meinen VDSL-Anschluss auf 250 MBit upgegraded bekommen und hatte dann auch effektiv 205 MBit, was bei der Entfernung vom Haus zum Outdoor-DSLAM durchaus Ok ist. Im Zuge der Vorbereitung für die PV-Anlage hatte ich mir im Nebengebäude für den Wechselrichter im Dachboden einen Stromanschluss mit Energiesteckdose legen lassen, und ein paar normale Schukosteckdosen dazu, damit ich in dem Dachboden (noch nicht ausgebaut) was machen kann. Und dann kam mir die Idee, den alten VDSL-Router in diesem Dachboden als Accesspoint zu betreiben und die Verbindung zum Wohnhaus per Powerline-Adpater herzustellen. Somit hätte ich endlich schnelles WLAN im Garten (der alte Repeater bringts nicht so...) und ich hätte eine stabile Netzwerkanbindung für den PV-Wechselrichter.


    Die TP-Link-Powerline-Adapter sollen unter idealen Bedingungen 1GBit liefern, was aber von vorneherein wegen der Leitungslänge zwischen den beiden Gebäuden unrealistisch war. Die Adapter müssen ja auf der selben Phase sitzen und hinter dem selben Sicherungsautomat, weil dieser ja auf das Powerline-Netzwerk dämpfend wirkt. Also hab ich mir den Installationsplan vom Haus angesehen, und festgestellt, dass die Gasheizung, das Nebengebäude, der erste Stock vom Wohnhaus und noch ein paar andere Ecken auf der selben Phase sitzen. Der erste Versuch, im ersten Stock neben dem WLAN-Router funktionierte zwar, aber 5-6 MBit rüber ins Nebengebäude war nicht prickelnd, erklärbar dadurch dass der erste Stock und das Nebengebäude auf zwei verschiedenen Sicherungsautomaten sitzen, die dämpfen ordentlich. Aber die Gasheizung und das Nebengebäude sind auf dem selben Automaten, ganz nah am Sicherungskasten, also hab ich im Keller LAN-Strippe gezogen und den Powerline-Adapter in eine freie Steckdose bei der Heizung gesteckt, bingo, etwas über 100 MBit, wird reichen.


    Aber dann ist mir aufgefallen, dass mein VDSL-Router mit nur noch 110 MBit zur Telekom connected, langsammer als vor dem VDSL-Update... Powerline-Adapter aus dem Dosen raus, Router neu gestartet, zack, 205 MBit. Damit war klar, es hat mit dem Powerline-Zeugs zu tun. Ich habe dann noch ausprobiert, ob die Wahl anderer Steckdosen auf dem selben Stromkreis was ändert, aber es wurde nur schlimmer, sprich Verbindung ins Nebengebäude langsammer, ohne dass ich bei der VDSL-Geschwindigkeit merklich was ändert, die optimale Steckdose ist und bleibt die bei der Heizung...


    Mir kam dann heute eine Idee, Thema Netzfilter... Hab dann eine Brennenstuhl-Steckerleiste mit eingebautem Überspannungs/Blitzschutz/...-Filter vor den VDSL-Router gesteckt, und siehe da, 175 MBit VDSL. Zwar noch nicht das OIptimum, aber deutlich besser als ohne.


    Jetzt würde ich das aber gerne weiter verbessern. Auftrennen der Phase zwischen Heizung und Nebengebäude und das Nebengebäude auf einen eigenen Sicherungsautomaten stecken geht nicht, da haben sich schon mehrere Elektriker versucht und die Verbindung nicht gefunden, niemand weiß, wo diese Leitung entlang läuft und wo sie von der Heizung abzweigt.


    Eine Idee wäre, die Heizung plus Nebengebäude auf eine andere Phase umzulegen, damit hätte ich vielleicht eine bessere Entkopplung vom ersten Stock, wo der Router steht. Wäre das ein Ansatz? Oder soll ich, wenn der Elektriker deswegen eh kommen muss, sinnvoll, im Sicherungskasten für den Stromkreis Heizung/Nebengebäude gleich so einen Filter einbauen zu lassen? Da werden verschiedene Filter angeboten, welchen davon? Oder gibt es andere Hersteller? Oder gibts noch andere Ideen?


    Ich habe schon zum Thema "Mesh" geschaut, aber warum, der Router tut prima als Accesspoint, und diese Mesh-Dinger haben clientseitig keinen LAN-Port, den hätte ich da drüben im Nebengebäude schon ganz gerne... Und zaubern können die Mesh-Dinger auch nicht, die Signalstärke vom Router im Haupthaus ist drüben eher bescheiden...

    1ST1

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  • Erstmal eine Frage: wie weit ist die Distanz, die Du mit der Powerline überbrücken willst? Ich habe vor 2 Jahren während einer Baustellenzeit einfach ein 50m Ethernet Kabel benutzt. Hat perfekt funktioniert.


    Ansonsten kann ich zu Powerline leider nur negative Erfahrungen beitragen. Wollte aus Faulheit kein Kabel in einem Altbau verlegen und habe deshalb verschiedene Powerline Lösungen ausprobiert. In jedem Fall war die Verbindung langsam und instabil. Daher habe ich es wieder aufgegeben. Selbst bei gesichert gleicher Phase und grad mal 5m Luftlinie (also max 20m Kabel) war die Verbindung um Faktoren langsamer als über Ethernet.


    Deine beschrieben Auswirkung auf die Internetanbindung habe ich allerdings nie beobachtet. War aber auch nur 16MBit Down/2MB Up was wir damals hatten. Das war wahrscheinlich nicht so empfindlich.

  • Erstmal eine Frage: wie weit ist die Distanz, die Du mit der Powerline überbrücken willst? Ich habe vor 2 Jahren während einer Baustellenzeit einfach ein 50m Ethernet Kabel benutzt. Hat perfekt funktioniert.

    Die Elektrokabel-Strecke dürfte so um 25 Meter sein, aus dem Keller unters Dach, Freileitung rüber, dann wieder ein Stück runter. Bei eine Freileitung (im Alurohr, am Drahtseil hängend) legt/hängt man kein Ethernetkabel dazu, und Kellerwand aufstemmen, Hof aufgraben, usw. für ein Stück Ethernet???

    Deine beschrieben Auswirkung auf die Internetanbindung habe ich allerdings nie beobachtet. War aber auch nur 16MBit Down/2MB Up was wir damals hatten. Das war wahrscheinlich nicht so empfindlich.

    Damals lagen die Powerline-Adapter auch noch nur bei 1-5 MBit. Das hier sind 1GBit-Adapter, die allerdings über die Strecke mit nur etwa 500 Mbit (also Faktor 100 zu deinen ollen Dingern) connecten, per Programm vom Hersteller gecheckt.


    Aber jetzt bitte mal zu aktuellen Lösungsmöglichkeiten, wir haben doch ein paar Elektriker hier?

    1ST1

  • Dein VDSL Router kann aber nicht zufällig Powerline und stört sich am fremden Protokoll? Wohl sehr unwahrscheinlich.


    MTU kann es ja auch nicht sein da es bei Entstörung besser wird.


    Habe echt keine Idee! Bin auf die Lösung gespannt. Bei uns in Schweden bricht das Modem die Glasfaserverbindung ab wenn die TP Link aktiv sind.

  • Da wird es nicht so wahnsinnig viele geben. Powerline ist prinzipbedingt ein Störsender: Elektro-Kabel sind für (aus Sicht des Nachrichtentechnikers) "quasi-Gleichstrom" mit 50 Hz gemacht und dementsprechend nicht abgeschirmt. Dem prägst Du jetzt ein Signal im mehrere-hundert-MHz-Bereich auf, die von allem, was diese Phase trägt, mehr oder weniger stark abgestrahlt wird. So lange Du Powerline benutzt, ändert sich am Grundproblem nichts.


    Im Prinzip hast Du zwei drei Ansätze:

    - Du kannst die DSL-Leitung schirmen,

    - DSL durch Glasfaser ersetzen, so bei Euch verfügbar, oder

    - statt Powerline etwas anderes verwenden, etwa ein festes Kabel oder eine WLAN-Richtfunkstrecke.

  • Liegen denn das DSL Kabel und das Kabel über das Du die Powerline-Verbindung machst irgendwo knapp zusammen (womöglich im gleichen Kabelkanal ohne zusätzliche Schirmungen)? Dann würde mich ein Übersprechen nicht wundern.

  • Also - mögliche Störungsquellen - gerade am VDSL Router ist/sind - die USB Port's! Diese liegen Frequenztechnisch in der Nähe vom 2,4 GHz Band, und wenn USB 3.0 verwendet wird, kommt es zum Einbruch beim WLan. Da gibt es zB Probleme bei den AVM Routern, wo empfohlen wird, ggf. ein USB Kabel und eine HD oder ein anderes Gerät, ein paar Meter entfernt vom Router aufzustellen.


    Zitat

    Die Frequenzbereiche, die VDSL2 mit Download-Raten ab 50 MBit/Sekunde und Powerline-Adapter nutzen, überlagern sich zum Teil. Liegen bei Ihnen das Telefonkupferkabel für VDSL2 und Stromleitungen für die Powerline-Übertragung eng zusammen, beeinträchtigen die Störsignale des Powerline-Netzes den Datentransfer von VDSL.


    Weiterhin gilt -> ALLES <- was an Netzteilen am Stromnetz betrieben wird - stört. Die kleinen "Buckregler" verseuchen Regelrecht das Stromnetz mit den getakteten Frequenzen.


    Ebenso eine Störquelle - oft übersehen - DECT Telefone.


    Grundsätzliche Störquellen:


    - Spannungsschwankungen

    - Einstreuungen (DECT, Handy, sprich LTE, Netzteile, etc. pp)

    - Übergangswiderstände


    - Powerline Adapter -> Keine Steckdosenleiste verwenden - keine Verlängerungskabel verwenden - immer direkt an einer Wandsteckdose betreiben.

    - Bei Anschluss an der "Wandsteckdose" - möglichst immer die ERSTE Steckdose verwenden, nicht die letzte.

    - Kein weiteres Gerät an der Steckdose vom PLC verwenden.

    - Verschiedene PLC Systeme nicht mischen!!! Immer bei einem Hersteller bleiben.


    Grundsätzlich sind die Stromleitungen keine gute Idee für Netzwerklösungen. Zum einen sind selbige nicht Abgeschirmt, zum anderen wirken die Stromleitungen wie Antennen, und können weitere Störungen verursachen.


    PLC Adapter stören immer den Kurzwellenbereich, was mitunter zu Problemen führen kann.

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    EINEN - möglichen Lösungsansatz findest Du hier -> https://www.pcwelt.de/tipps/So…-nicht-mehr-11145579.html <-


    Das ist natürlich Abhängig vom jeweiligen Hersteller und dem verwendeten PLC :kafeee:


    EDIT -> PS -> Mesh -> Meine Empfehlung sind die 1750E von AVM - haben einen LAN-Port und mittlerweile günstig zu bekommen :sunny:

  • Du schreibst nur alles, was nicht geht, schreibst, dass DECT-Telefone stören wo der Router selbst (VIOP) eine DECT-Station ist, du schreibst dass USB-Ports stören wo der Router selbst USB-Ports hat, Fehler im Design? Ich frage aber nach Lösungen, die darauf basieren, dass da eine Powerlan-Verbindung verwendet wird. Ich frage nach Phasentausch um PLC vom Router zu trennen, nach PLC-Filterbausteinen und ob das helfen könnte.

    1ST1

  • Powerline überträgt ja hochfrequentes Signal und die Stromleitungen sind die Antennen. Deswegen bekommst Du ja auch Einstreuungen trotz Netzfilter oder FI oder so. Da wirst Du Filter bis zum Abwinken einbauen können und dennoch nur überschaubare Ergebnisse erzielen. Das beste wäre natürlich FTTH (In Bezug auf Zuverlässigkeit, Störungen, Bandbreite und Energieeinsparungen), aber was nicht ist ...


    Eine Möglichkeit, die ich sehe, ist die Störeinstreuung zu minimieren. Also den VDSL-Router in abgeschirmten Kasten setzen, Abschirmung der Telefonleitung korrekt machen und hochwertigen Tiefpassfilter in die Energiezufuhr, die in den Kasten führt. Alle Kupferleitungen die da rein führen müssen sauber abgeschirmt sein oder durch Tiefpassfilter laufen. Ziemlich aufwändig.


    Da würde ich doch zu Mesh-APs raten. Entweder neue, die den Standard unterstützen, also herstellerübergreifend interoperabel sind oder halt gute ältere Ersatzweise suche mal nach Wireless Remote Bridge. Es gibt durchaus Mesh APs, die auch wieder LAN Ports zur Verfügung stellen. Mir fallen hier, berufsbedingt, nur Profi-Geräte ein, die dann auch entsprechend kosten. Gibt aber auch die Möglichkeit ganz ohne Mesh. Es gibt "APs", die insbesondere für Reisen gebaut sind. Buchen sich als Client ins WLAN ein und erstellen dann ein eigenes LAN auch mit 100BT. Hab hier so ein Ding von TP-Link rumfliegen. Musst nach "Wireless Bridge" oder "Wi-Fi Bridge" suchen. Die billigen haben aber das Problem, daß sie keinen "transparent Modus" unterstützen und dann dem WLAN gegenüber als ein Gerät auftreten. Verbindungen müssten dann also immer vom Gerät dahinter aufgebaut werden, nicht aus dem WLAN heraus.

    Schau mal hier: https://www.wlan-shop24.de/wlan-bridge-punkt-zu-punkt-sets

    (Ubiquity macht angeblich ganz gutes Zeug für den privaten Geldbeutel. Hab ich aber selber keine Erfahrung mit)


    Noch ein Wort zum Repeater: FINGER WEG.

    Repeater ruinieren alleine durch ihre Präsenz das WLAN.

  • Es gibt "APs", die insbesondere für Reisen gebaut sind. Buchen sich als Client ins WLAN ein und erstellen dann ein eigenes LAN auch mit 100BT.

    So einen Repeater habe ich, ist eher suboptimal, da müsste ich schon 2 Stück miteinander verketten, um da draußen Bandbreite zu haben. Aber hier in der Straße ist die WLAN-Dichte schon so hoch, dass ich befürchte, dass ich bezweifle dass das gut geht...

    1ST1

  • Eine Möglichkeit, die ich sehe, ist die Störeinstreuung zu minimieren. Also den VDSL-Router in abgeschirmten Kasten setzen

    Und was mache ich mit dessen WLAN-Antennen?

    WLAN abschalten. Externen Access Point kaufen. Hört sich hart an, ist aber einfacher als das Signal per Antennenkabel nach außen zu bringen, Filter dafür zu kaufen und dann externe Antennen anzubauen.

  • Da ich Deine "Konfiguration" nicht kenne, muss man erstmal von Standard Dingen ausgehen.


    DECT -> ein DECT Telefon, das in der Nähe von irgendeinem anderen Gerät liegt, kann das Gerät stören. Die Frequenzen sind gepulst, und drücken im wahrsten Sinne des Wortes die anderen Frequenzen an die Seite (vereinfacht ausgedrückt) - bedeutet -> die Geräte funktionieren zwar noch, aber die Leistung und somit der Datendurchsatz sinkt Enorm (geht mitunter bis unter 20 %).


    Ich habe mögliche Fehlerquellen aufgezeigt, da diese gern "übersehen" werden. Einen möglichen Lösungsansatz habe ich in Bezug auf die Firmware der PLC genannt, und zu den USB Ports am Router - ja - die Stören, zumindest im USB 3.0 Betrieb (Designfehler? Das musst Du AVM und andere Hersteller fragen!)


    -> Phasentausch um PLC vom Router zu trennen ->> führt zu weiteren Problemen

    -> PLC-Filterbausteine ->> führen zu einer weiteren Dämpfung, und somit zu weiterer Verschlechterung

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    Um ein "gutes Netz" aufzubauen empfehle ich allein aus "Störungsquellen" Sicht folgendes:


    -> PLC komplett entfernen (was anderen Geräten und der Qualität des Stromnetzes zu Gute kommt; Deinen Nachbar wird es freuen :sunny: )


    Ein vernünftiges WLan Netz aufbauen mit Bridges/Repeatern -> dunkle Bereiche mit schlechterer Abdeckung lassen sich vorher "ausleuchten".


    Bitte immer bedenken - ein Stromnetz ist ein Stromnetz mit Gigantischen nicht abgeschirmten Antennen, und Störungsquellen ALLER angeschlossenen Geräte. Und letzteres bedeutet -> die ganze Strasse, Deine ganzen Nachbarn - ALLES - was bis zum Versorgungstrafo an der "Strippe" hängt, ist eine Störquelle. Und - ja - das eingesteckte Netzteil mit Buckregler und einer gepulsten Frequenz von ca. 10 bis 15 KHz beim Nachbarn 3 Häuser weiter, stört Garantiert auch Deinen "Strom" in Deinem Haus. ::heilig::

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    btw - hatte ich mit dem 1750E einen Mesh Repeater mit Lan Anschluss genannt.


    Beispiel - Beliebig erweiterbar:


  • Den Adapter direkt an der Fritzbox einstellen?!

    Powerline -> Kompatibilitätsmodus: "VDSL 35b"

    Dann brüllt der nicht so laut auf den betreffenden Frequenzbereichen. Geht zumindest bei den devolos.


    Ich habe auch an das dünne Stromkabel der Fritzbox (mehrfach umschlungen) nen dicken Klappferrit gesetzt

    ...inkl. jeder großen Verteilersteckdose im Haus und weiteren potentiellen Störern (Stehlampen mit PWM, Induktionsfeld etc.).