Was ist Kunst ? (aus: Kunstprojekt C64 Programmierer gesucht)

  • Konrad Zuse z.B. hatte anscheinend zu beiden "Welten" einen guten Zugang.

    Gibts viel mehr, aus unserer Sicht viel naheliegender sind zum Beispiel die ganzen Programmierer der Szene-Demos, sehr technisch, aber auch künstlerisch, ist von der "Kunstszene" bisher nur noch nicht anerkannt, aber immerhin schonmal im kulturellen Welterbe. Oder der hier - könnte man in gewisser Weise als Vorläufer der Demoszene-Programmierer betrachten, auch wenn seine Animationen damit verglichen doch sehr schlicht sind (halt im Rahmen dessen was Computer zu seiner Schaffensperiode leisten konnten).


    Ich bleibe dabei, Kunst ist für mich ein komplexer Schaffens-Prozess, sehr individuell, Handarbeit, nicht wiederholbar. Und nicht ein Bild durch einen Konverter jagen, den man nichtmal individuell parametrieren kann. Auch Fraktale sind IMHO keine "Kunst", auch wenn sie schon in Kunstgalerien gehangen haben, die sind die Schönheit der Mathematik, aber die Erzeugung dieser Bilder ist jederzeit durch jeden wiederholbar.

  • Ich bleibe dabei, Kunst ist für mich ein komplexer Schaffens-Prozess, sehr individuell, Handarbeit, nicht wiederholbar. Und nicht ein Bild durch einen Konverter jagen, den man nichtmal individuell parametrieren kann. Auch Fraktale sind IMHO keine "Kunst", auch wenn sie schon in Kunstgalerien gehangen haben, die sind die Schönheit der Mathematik, aber die Erzeugung dieser Bilder ist jederzeit durch jeden wiederholbar.

    Wikipedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kunst
    "Das Wort Kunst (lateinisch ars, griechisch téchne[1]) bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit von Menschen, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst,[2] Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind.[3] Nach Tasos Zembylas unterliegt der Formationsprozess des Kunstbegriffs einem ständigen Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfalte.[4]

    Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.[5] Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber auch der Prozess bzw. das Verfahren selbst sein. So wie die Kunst im gesamten ist das Kunstwerk selbst gekennzeichnet durch das Zusammenwirken von Inhalt und Form.[6] Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt."


    1ST1 : Besonders interessant finde ich dabei die Aussage:

    "Nach Tasos Zembylas unterliegt der Formationsprozess des Kunstbegriffs einem ständigen Wandel"


    Bitte, bitte, bitte - kann das nicht in einen eigenen Thread verschoben werden???


    :)Franky

  • Ludwig hatte ja eigentlich ausdrücklich darum gebeten, diese Diskussion nicht in diesem Thread zu führen.

    Ich trifte ja auch ganz gerne mal ab, aber wenn der Thread-Ersteller ausdrücklich darum bittet und außerdem das ursprüngliche Thema noch nicht erledigt ist, dann halte mich daran.

    i-Telex 211230 dege d

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    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

    Edited once, last by detlef ().

  • Genau !


    Es geht z.B. nicht unbedingt um komplexen Schaffensprozesse, Handarbeit oder notwendigerweise individuelles Herangehen. Es kann für alles das auch immer mindestens ein schönes Gegenbeispiel gefunden werden, was trotzdem definitiv unter "Kunst" laufen würde.

    Je nachdem, wie weit man das ausweitet, kommt man am Ende dazu, daß eigentlich alles, was den Menschen vom reinen aufrechtgehenden Affen unterscheidet in irgendeiner Form schon "Kunst" ist. Mit so einer Definition wird es dann aber wieder so beliebig, daß da viele Leute nicht mehr mitgehen würden.


    Der Ludwig H. (TE) wollte selbst auch noch bißchen was dazu schreiben, aber bis dahin könnte man ja evtl. daraus mal einen eigenen Thread gemacht haben - wo zumindest mal #22 bis #34 und ab #36 alles hinverschoben ist. [ yalsi (?) ]

  • Mein kreativer Schaffensprozess hat jetzt zwei Themen abgespalten, das eine hier, die Beiträge zur Konvertierung in Software. Jetzt lege ich mit einer Tasse Tee eine schöpferische Pause ein.

    Erfahrung ist Wissen, das wir erwerben, kurz nachdem wir es gebraucht hätten.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • Je nachdem, wie weit man das ausweitet, kommt man am Ende dazu, daß eigentlich alles, was den Menschen vom reinen aufrechtgehenden Affen unterscheidet in irgendeiner Form schon "Kunst" ist. Mit so einer Definition wird es dann aber wieder so beliebig, daß da viele Leute nicht mehr mitgehen würden.

    Dann wäre es schon Kunst, wenn ich in einem Topf ein Tomatenpflänzchen großziehen würde, um am Ende die Tomaten zu ernten. Das würde ein Affe niemals tun. Aber in Zoos oder wissenschaftlichen Versuchen haben Affen auch schon gemalt, sehr abstrakt...

  • Naja, womit ich Probleme habe, ist Kunst, die sich nur auf das Handwerkliche beschränkt. Es gibt ja zum Beispiel Maler die Portraits zeichnen, die aussehen wie Fotos. Ja, tolle Leistung denke ich da. Schwierig finde ich auch Auftragsarbeiten, wo der Auftraggeber bestimmt, wie das Kunstwerk auszusehen hat. (thematische Vorgaben vielleicht noch ok, aber keine Vorgaben zur Gestaltung). Oder Kunstwerke, die bewusst so gestaltet werden, dass sie sich gut verkaufen lassen. Das fällt für mich alles unter handwerkliches Können.


    Bei der Tomatenpflanze kommt es einfach auf den Kontext an. Bei den Affen fehlt jeglicher Kontext. Ein Affe würde wohl kaum bewusst das Blatt Papier komplett weiß lassen. Das wäre eine künstlerische Leistung, die mich bei einem Affen wirklich beeindrucken würde.


    Ich brauche da schon etwas, das zum Nachdenken anregt oder das mir einen Aspekt zeigt, den ich vielleicht vorher nicht gesehen habe. Wenn der Künstler das mit wenig Aufwand hinbekommt, dann finde ich das umso beeindruckender. Und natürlich gibt es immer Kunstwerke, die einen überhaupt nicht ansprechen und mit denen man nichts anfangen kann.


    In Kunstmuseen interessiert mich am meisten die Abteilung für moderne Kunst. Im Städel in Frankfurt ist die im Erdgeschoss. Oder am besten gleich ins Museum für moderne Kunst. Klar, die alten Meister sind auch ganz interessant, aber die fünfte Frau auf der Blumenwiese.Das wird dann doch irgendwann langweilig.


    Eigentlich wollten wir dieses Jahr wieder auf die Documenta (Familienausflug), aber ich bin im Moment leider nicht gut zu Fuß und dann hat das keinen Zweck. Das ist einfach zu weitläufig. Da läuft man einige Kilometer.

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    Edited 6 times, last by detlef ().

  • Noch ein Nachtrag: Das Schöne bei der Kunst ist ja, dass das jeder für sich selbst einscheidet, was er für Kunst hält und was nicht. Sowohl der Betrachter als auch der Künstler. Die Diskussion ist also mal wieder ziemlich müsig. Es gibt ja keine allgemeingültigen Kriterien.

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  • Ich bleibe dabei, Kunst ist für mich ein komplexer Schaffens-Prozess, sehr individuell, Handarbeit, nicht wiederholbar. Und nicht ein Bild durch einen Konverter jagen, den man nichtmal individuell parametrieren kann. Auch Fraktale sind IMHO keine "Kunst", auch wenn sie schon in Kunstgalerien gehangen haben, die sind die Schönheit der Mathematik, aber die Erzeugung dieser Bilder ist jederzeit durch jeden wiederholbar.

    Allgemein bin ich immer vorsichtig mit Aussagen und Meinungen über Kunst, deswegen halte ich mich etwas zurück.


    1ST1:

    Entschuldige bitte vielmals dass ich jetzt erst antworte. Ich gehe noch darauf ein was ich im vorherigen Thread (Kunstprojekt: Programmierer gesucht) angemerkt hatte, und zwar: "Warum denn nicht? Bei der Konvertierung kann Kunst entstehen."

    Ich möchte das Wort "kann" in meiner Aussage unterstreichen und dick hervorheben. Ich habe nicht gesagt dass bei einer solchen Konvertierung immer Kunst entsteht. Zumindest die Möglichkeit besteht ein ausdruckfähiges Bild zu generieren.


    Denn es gibt ja kein Regelwerk, Rezept oder Anleitung wie Kunst entsteht - deswegen muss der SchaffensProzess meiner Meinung nicht unbedingt komplex oder aufwändig sein. Das" einfachste" zu finden ist meist das schwierigste.



    detlef:

    Mit der handwerklichen Kunst bin ich sehr bei dir. Man darf auch nicht vergessen dass die alten Meister mit einem "forschenden" Blick ans Kunst machen gegangen sind. Sprich es ging nicht in erster Linie darum ein fotorealistisches Bild zu malen sondern eben dadurch zu verstehen wie sich unser Auge, das Sehen allgemein, Licht&Raum usw. funktionieren und verhalten.


    Es gibt eine schöne Lektüre namens der "Der malende Affe" von Desmond Morris. Sehr interessant das Tiere tatsächlich eine gewisse ästhetische Grundveranlagung verfügen.


    Über den Begriff: "allgemeingültigen Kriterien" muss ich nachdenken. Es sind immerhin Erkenntnisse die in Form von Kunst vermittelt werden.



    lg


    Ps: Am 05.09 halte ich einen kleinen Vortrag über ein paar meiner Malereien in Bezug auf Computerspielekultur auf dem IndieOutpost Nürnberg. Anschließend berichten Marius und ich von unserer Wahrnehmungsforschung mit dem Titel: "The digital canvas needs our attention!" auf der VSAC in Amsterdam. Beim IndieOutpost handelt es sich um ein alle 2-Monate stattfindendes, offenes GameDeveloper Treffen im fränkischen Raum. Falls interessiert kann man dort ohne Anmeldung gerne vorbeischauen :)

  • Mit der handwerklichen Kunst bin ich sehr bei dir. Man darf auch nicht vergessen dass die alten Meister mit einem "forschenden" Blick ans Kunst machen gegangen sind. Sprich es ging nicht in erster Linie darum ein fotorealistisches Bild zu malen sondern eben dadurch zu verstehen wie sich unser Auge, das Sehen allgemein, Licht&Raum usw. funktionieren und verhalten.

    Ich wollte die "alten Meister" jetzt gar nicht in die handwerkliche Ecke stellen. Sonst würde ich in Museen, wie zum Beispiel das Städel, ja erst gar nicht reingehen. Ich nenne das Städel jetzt mal als Beispiel, weil das hier in Frankfurt quasi um die Ecke ist und weil ich das ganz gut kenne.

    i-Telex 211230 dege d

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    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Zumindest die Möglichkeit besteht ein ausdruckfähiges Bild zu generieren.

    Ja, ich kann auch offene Farbdosen in die Luft werfen, und hoffen dass die Farbklekse auf dem Boden darunter am Ende eine Monalisa ergeben.


    Der Begriff "Kunst" ist in der Tat schwiergig zu definieren. Die Kunst ist dabei, dass am Ende was rauskommt, was man sich ansehen kann, was einen im Idealfall emotional berührt. Das ist sehr individuell, sowohl was den Künstler angeht, als auch was den Betrachter angeht.

  • Ich wollte die "alten Meister" jetzt gar nicht in die handwerkliche Ecke stellen.

    Ist das jetzt Handwerker-Bashing?

    Kunst ohne Handwerk ist m.E. kaum denkbar.

    Ich fühle mich bemüßigt, daran zu erinnern, woran bei Douglas Adams die Menscheit zugrunde ging - an der Geringschätzung der Berufsgruppen, die die wirklich grundlegenden Dinge erledigten.

  • Ich fühle mich bemüßigt, daran zu erinnern, woran bei Douglas Adams die Menscheit zugrunde ging - an der Geringschätzung der Berufsgruppen, die die wirklich grundlegenden Dinge erledigten.

    :prof: Es war nicht die Menschheit, sondern die beiden anderen Bevölkerungsgruppen von Golgafrincham, die sich an einem nicht desinfiziertem Telefon angestecht haben, nachdem sie die Telefondesinfizierer und die ganzen anderen überflüssigen Berufsgruppen auf Arche 3 in den Weltraum geschossen haben. Die Telefondesinfizierer haben sich auf der prähistorischen Erde mit den Urmenschen gepaart und die aktuelle Menschheit ist dabei herausgekommen. Ich finde, das erklärt so manches... .


    siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/…die_Galaxis#Golgafrincham

    Erfahrung ist Wissen, das wir erwerben, kurz nachdem wir es gebraucht hätten.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • :ho:

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  • Ich fühle mich bemüßigt, daran zu erinnern, woran bei Douglas Adams die Menscheit zugrunde ging - an der Geringschätzung der Berufsgruppen, die die wirklich grundlegenden Dinge erledigten.

    :prof: Es war nicht die Menschheit, sondern die beiden anderen Bevölkerungsgruppen von Golgafrincham, die sich an einem nicht desinfiziertem Telefon angestecht haben, nachdem sie die Telefondesinfizierer und die ganzen anderen überflüssigen Berufsgruppen auf Arche 3 in den Weltraum geschossen haben.

    Ach herrje. Ich hab's durcheinandergebracht, nach all den Jahren, die es her ist, daß ich das gelesen habe. :sleeping:

    Aber zumindest die Nachricht dahinter ist hängengeblieben...

  • Ich lese gerade Band 6 der Trilogie zuende... .

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  • Ich wollte die "alten Meister" jetzt gar nicht in die handwerkliche Ecke stellen.

    Ist das jetzt Handwerker-Bashing?

    :fp:


    Ich bin dann mal raus. ;)

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    Edited once, last by detlef ().

  • Siehste, da haben wir den Salat. Nachdem schon vor vielen Jahren Fraktale in Kunstgalerien hingen, hat jetzt ein KI erzeugtes Bild in den USA einen Kunstwettbewerb gewonnen...


    "Tod der Kunst": Von KI generiertes Bild gewinnt Kunstwettbewerb in den USA
    Ein US-Amerikaner hat einen KI-Bildgenerator benutzt, um ein Kunstwerk zu erschaffen, das er bei einem Kunstwettbewerb eingereicht hat. Dort hat es gewonnen.
    www.heise.de

  • Eigentlich ist das doch zu erwarten, daß KI eben auch Kunst macht. Soll ja schließlich auch übersetzen und lesen und rechnen und GO Spiel gewinnen. Aber auch, wenn das so ist, entwertet es doch nicht die Beschäftigung von normalen Leuten mit solchen Sachen.

    Eigentlich sieht das Siegerbild aus wie 1860 aus England, Preußen oder Wien. Da ist mittlerweile schon bißchen was passiert - und außerdem macht die KI ja "Kunst" auch eher nach "Vorlagen", also optimiert und mixt halt Sachen, die sie schon kennt. Richtig interessant wird es, wenn sie was ganz Neues macht und sagen kann, warum das so und nicht anders sein muß. Oder auch nur, daß es IHR so halt gefällt.


    Er sollte das Bild bei Ebay einstellen ... jetzt wo es so bekannt ist.