Zusätzliche Leitung Unterverteilung

Ich habe im Wohnungsflur eine Unterverteilung. Diese bekommt die Tage noch einen FI+LS und einen Mini-Stromzähler für die Heizungsanlage auf dem Dach.

Jetzt hatte ich bei der Unterverteilung (bei der die Kabel nach oben gehen und sich wohl in der abgehangenen Decke verteilen) auf Leerrohre gehofft, welche es natürlich nicht gibt: die Kabel sind eingemörtelt.

Ja die Frage ist irgendwie blöde, aber ich werde wohl nicht drum herumkommen die Wand bis unter die Decke vorsichtig aufzustemmen (vielleicht Tapete vorher umklappen), wenn ich das Kabel nicht Aufputz haben möchte?

Zitat von andi6510

Ich habe in so einem Fall mal durch den Unterverteiler durch (genauer: knapp seitlich daran vorbei, weil da ein kleiner Schlitz war, der vom Rahmen der Unterverteilungstuer abgedeckt wurde) gebohrt und das Kabel auf der Rueckseite der Wand Aufputz verlegt. Dort stoerte es nicht die Optik. Evtl geht so was ja auch bei Dir.

Ansonsten: Ja, Du must mindestens die Wand aufkratzen und das Kabel in den (hoffentlich >1cm dicken) Putz legen.

Das mit dem "Tapete an die Seite klappen" hat bei mir noch nie so funktioniert, dass man es spaeter nicht gesehen hat. Aber probieren kannst Du es gerne.

Oder einen duennen Kabelkanal nach oben legen. Das wird oft von den restlichen Mitbewohnern noch toleriert.

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Dann hätte ich das Kabel im Schlafzimmer, das wäre schlimmer, wie im Flur.

Ich werde es dann wohl vorsichtig aufstemmen. Von 3-50mm Putz gibt es hier alles. Was der Maurer nicht kann, muss der Putzer richten.

Zitat von 1ST1

Hoffentlich hast du Rauhfaser... Dann ist Reparatur leicht umsetzbar, ansonsten vergiss das mit dem Tapetenrecycling.

Ne das schimpft sich Profiltapete. Ich werde das anschneiden, anfeuchten und nach etwas Einzugsdauer versuchen umzuklappen...

So... hat nur 8h gedauert, da abgehangene Decke, Fehlboden und Schlacke Schüttfüllung. Im DG Trockenbau geöffnet, dahinter war (u.a. ein Lichtschalter) Trockenbau und der wiederum war mit 600 Liter Bauschutt gefüllt. Ich hasse sowas

Kann man das elektrotechnisch so lassen?

Laut Hersteller: 16B + 1,5mm²

P von der Zuleitung vom Hauptverteiler direkt an den FI/LS (sah ich jetzt nicht ein das weiter so zu verketten, wenn hier starke Dauerlast auftritt)

N von der Schiene (2,5mm²) an den FI/LS.

P von LS/FI auf Stromzähler 2,5mm²

N von LS/FI auf Stromzähler 1,5mm² (hatte gerade nix anderes da, steckt in anderer Klemme obendrüber, wie die 2,5mm² (ich weiß ja, dass 2 unterschiedliche Durchmesser in der selben klemme nicht gut kommen)

Zuleitung DG 2,5mm² (P Stromzähler, N FI, PE auf Schiene)

Und nein, das blaue Kabel in der 3. Sicherung, das ins Schütz geht, war ich nicht, das ist vom Durchlauferhitzer (Sternschaltung, aber man hat wohl ein 2 P missbraucht, wobei der N als P3 verwendet worden ist und eigentlich grau sein müsste)

Zitat von Toast_r

Die Begriffsverwürfelung schmerzt!

Auch ohne jetzt was gesehen zu haben, bin ich ziemlich sicher, daß es bei Dir keinen Nullleiter gibt. Du meinst wohl den Neutralleiter.

Und das , was Du Erdung nennst, wird der Schutzleiter sein.

Sorry für die Erbsenzählerei, aber die Begriffe beschreiben jeweils etwas anderes.

Auch die Farbverwirrung ist fies: Grau war früher mal die Farbe für den Nullleiter (den es zu der Zeit noch recht häufig tatsächlich gab) oder Neutralleiter.

Das ist aber gut 50 Jahre her und dementsprechend obsolet.

Heute ist Grau definitiv eine Farbe für einen Außenleiter (heißt bei Dir Phase).

Wenn man als nicht-Fachmann eine Anlage antrifft, in der noch Leitungen mit den Leiterfarben Schwarz-Rot-Grau vorhanden sind, sollte man die Finger davon lassen.

Auch die Annahme, daß ein blauer Leiter nicht für für einen Außenleiter zu verwenden ist, stimmt so allgemein nicht.

Nur wo in der Leitung auch ein Neutralleiter geführt wird, hat dieser auch blau zu sein.

Bei einer Durchlauferhitzer-Zuleitung ist gewöhnlich kein Neutralleiter vorhanden.

Du solltest über das, was Du da gemacht hast, wohl besser mal einen Fachmann drübergucken lassen.

Halbwissen kann Lebensgefährlich sein!

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Es ist immer wieder schön, wenn bei E-Fragen nicht auf das ursprüngliche Thema eingegangen wird.

Die Frage war ja eigentlich nur, ob das so von der Optik her sinnig ist.

Nullleiter ging wohl fälschlicherweise in den allgemeinen Sprachgebrauch als N, nicht PEN. Gut dass ich solche bösen Wörter nieeemals in meinem Text nutzen würde

Das selbe gilt für Erdung...

Natürlich hat eine Dreiecksschaltung kein N. Bisher hatte ich immer gelernt, dass die Farben stimmig sein müssen. Mich stört as auch nicht. Das schrieb ich nur, bevor sich jemand, daran stört

Zitat von Toast_r

Vorhin waren noch keine Bilder da, die man hätte beurteilen können...

Jein, ich hatte den Text geschrieben und die Bilder vergessen. Selbige dann 1-2 Minuten nachgesendet, da musst du das wohl schon offen gehabt haben

Über die Sammelschiene und allgemein FI hatte ich mir auch Gedanken gemacht, aber ersteres als Umrüstung ist ja eher was für die Optik und letzteres ist mangels Platz (müssten ja nach Vorschrift 2 Stück sein) leider nicht drin.

Ich weiß, in der Mitte musste ich die Begrenzer der Schiene schon entfernen, um den Stromzähler als 13. TE einzubauen.

Ja eigentlich müsste eine größere Unterverteilung rein, aber hier wurde 1998 gespart bis zum Kotzen.

Da hast du auch so Späße wie Fliesen auf einlagig Gipskarton im Nassbereich ohne Gummischicht, Bauschutt als Trockenbaufüllung.

Ja genau (und finde dafür mal einen Stromanbieter): Wärmestrom, Durchlauferhitzer und Haushaltsstrom alles auf einen Zweitarifzähler und dazwischen 3x 63A Schraubsicherung (oder waren es 40A, weil die Zähler vor dem Zähler ja schon 63A haben?). Und wenn ich das richtig verstanden habe, schaltet der Durchlauferhitzer die NS-Heizungen aus.

Mal durchkalkulieren: 16A Haushaltsstrom (Wasch-/Spülmaschine/Herd (jewiels In 10A) + 25A Durchlauferhitzer (In 20A)+ 16A Wärmepumpe (In 10A) = 57A im absoluten Worstcase wenn alles auf Phase 1 liegt.

Wenn ich dir den Kellerstromkasten zeige, wo ein Bund Klingeldraht für den Allgemeinstrom verwendet wurde

Ich stelle gerade fest, das im Datenblatt eine maximale Absicherung von 16A vorgeschrieben wird, in der Anleitung aber 25A (wobei mit Unterbrecher auch nur ein Schalter mit 25A Abschaltvermögen gemeint sein könnte)

Zitat von Toshi

wo wir schon beim Optimieren waren, ich finde, man sieht da ziemlich viel blanken Draht unten aus den LS rausschauen. Man könnte auch die LS gegen RCBOs (FI/LS) mit einer TE ersetzen, wenn der Platz nicht reicht für separate RCDs.

Da kommt ja noch die Abdeckung vor, aber ja, offen sieht das nicht safe aus.

Tatsächlich wäre das eine Idee, wenn die Kosten von 997€ für 21 Stück nicht dagegen sprechen würden.

Hinzu kommt: Wenn ein normaler FI 2TE braucht, ABB nur FI/LS mit 2TE hat, dann ist ein FI/LS mit 1TE wohl in irgendeiner Form fragwürdig.

Die ~150€ für 2x FI hätte ich mir ja noch gegeben, aber fast 1000€?

Erstmal geht es ja auch nur um die beiden Neuteile links. Wenn wir mit Optimierungen anfangen, würde man in diesem Haus, indem gefühlt seit 100 Jahren gestümpert wurde, niemals fertig werden.

Da wären z.B. noch die beiden Wasserleitungs-Dead-Ends im Keller, die dringend mal weg müssten. Oder der Luftkanal durch einen alten Kamin, der das jeweils andere Bad zustinkt mit Kamingeruch...

Das Soll ist 1,5mm². Absicherung ist 16A. Imax sollte 10A sein (die Daikin-Datenblätter sind eine Unverschämtheit). Ich schätze mal 8m. 2,5mm² hab ich gelegt.

Das Endergebnis ist so "hübsch", dass ich froh bin, wenn die Garderobe wieder vorhängt

Bei 3cm Putz dürfen die wieder in den Putz, wo sie waren. Für das neue Kabel wurde aber auch etwas Ziegelstein weggestemmt. Ja dann liegen sie nicht mehr nebeneinander (Kühlung), aber das wäre auch schwer möglich.

Zitat von Toshi

PC-Rath_de da sagst Du was. Willkommen im Club der Gebrauchthausbesitzer. geht mir hier ähnlich.

Eine Option wäre ja, zumindest besonders schutzwürdige Bereiche mit RCBOs auszurüsten. wenn man ein wenig schaut bekommt man die von halbwegs seriösen Anbietern für deutlich unter 50 E das Stück.

Ich glaube ja kaum, dass im Neubau weniger gepfuscht wird. Hier kannst du wenigstens davon ausgehen, das 1912 zwar billig, aber beständig gebaut wurde.

Bad hat ja einen FI. Küche könnte noch einen bekommen. Ansonsten finde ich, dass jeder andere Bereich mehr oder weniger gleich schützenswert ist.

Siemens klingt jetzt mal seriös. AEG nicht mehr.

Dann kommt ja noch das Problem, dass nicht jeder FI für jedes Gerät geeignet ist und daher viele doch wieder einen mit 2TE brauchen:

Ich lass es vorerst mal, zumal im Kopf habe, alle Teile nach einer Umrüstung auf den aktuellen Stand bringen zu müssen. Und 1,5mm² Leitungen an 16A LS sind wohl nicht mehr aktueller Stand

Zitat von Toast_r

Die FI/LS sind zwar nett, aber man kann auch alles übertreiben.

Die Sicherheit erhöht das im Vergleich zu FIs für mehrere Stromkreise nicht, dafür aber die Kosten.

Bei einer sinnvollen Aufteilung der Stromkreise auf 2-3 FI Schalter, je nach Größe der Wohnung / des Hauses sehe ich kein Problem.

Wenn man das so anordnet, daß beim Auslösen eines einzelnen FI-Schalters an einen abgeschalteten Raum immer wenigstens ein eingeschalteter angrenzt, erhöht das die Chancen, es bis zur Verteilung zu schaffen, ohne daß man irgendwo gegen rennt.

Ich habe in einer sanierten Altbauwohnung mal eine m.E. vorbildliche Lösung angetroffen: Für jeden Raum getrennte Zuleitungen für Licht und Steckdosen bzw. andere Verbraucher (Herd, Durchlauferhitzer).

Lichtstromkreise genullt , alles andere über FI (Licht im Bad natürlich auch).
Wenn da mal was passiert, steht man nicht komplett im Dunkeln.

Da würde ich als i-Tüpfelchen dann noch die Steckdose für die Kühl-/Gefrierkombi ohne FI anschließen.

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Mit den 2 FIs ist es ja eigentlich gedacht (und genormt), dass ein Haupt FI nicht gleich alles killt.

Heizung, Kühlschrank und TK sollten an gesondertem FI.

Es bleibt jedoch dabei, dass es bei mir nicht reinpasst, daher kam sein 1TE-Vorschlag, der zwar gut, aber teurer ist.

Für eine Neuinstallation in einem Neubau würde ich mir das durch den Kopf gehen lassen, der Aufpreis wäre wohl zu vernachlässigen. Da kann ich mir aber auch einen größeren Schaltschrank und 2TE ABB AB201 für je 30€ vor jedem Gerät geben.

Naja, die Hälfte der Kellerbeleuchtung habe ich schon fertig, die andere Hälfte ist noch klassische Nullung mit Barkelit Lichtschalter und Verteiler.

Zitat von Toast_r

Standardspruch unter Elektrikern: 'Wollen sie etwas vernünftiges, oder reicht auch was von Siemens?'

Das kommt nicht von ungefähr.

Ist das so? Hätte ich nicht erwartet, aber dann wird da was dran sein. Ich persönlich kaufe ja immer ABB.

Zitat von Toast_r

Sowas ?

Nein... Besser

Klingeldraht im LS, abgebrannter Sicherungshalter im DG und Hauptwasserleitung direkt über Hauptstromkasten. Abdeckungen fehlen natürlich.

Aber hey: Es sind Smart-Stromzähler seit Jahren drin.

Wo wir gerade beim Thema sind: Klingel klingelt nur ab 1 Sekunde Tastendrucklänge, hat da jemand eine Lösung? DHL hat nur 0,25 Sek zum Klingeldrücken Zeit.

Das lasse ich einfach mal so stehen:

Und die Krönung: Open-Frame-Bakelit in seiner besten Verfassung (passt nicht alles aufs Bild, macht aber 50% des Kellers aus)

Zitat von Toshi

ich hab RCBOs vorgeschlagen, weil für sepate RCDs kein Platz mehr ist und die 1TE Modelle nicht mehr Platz brauchen als LSS.

Siemens finde ich nicht grunsätzlich schlecht... Die LOGO! mag ich z. B ganz gern. Hab aber nur sehr wenug Erfahrung.

Was gefällt Dir denn an Siemens nicht Toast_r ? Haptik, Haltbarkeit?

Logo! hatten wir in der Berufsschule. Ganz nett für kleine Projekte und Einsteiger (Arduino, RasPi und co gabs natürlich noch nicht). Ist im Endeffekt aber nur ein sehr teurer GAL mit Benutzerinterface und Hochstrom-Ausgängen.

Ich glaube er meint die "Endverbraucher-Schaltschrankteile"

Zitat von Toshi

die Logo ist ganz schön gewachsen. Schau Dir mal die aktuelle Generation an. Da geht auch Webanbindung, Prozessvisualisierung, Analog I/O, KNX, GSM Anbindung, Datenerfassung....

Klar eher für kleinere Sachen. Aber die Logo ist nicht mehr nur das bessere Zeitrelais.

Industrie 4.0? Das ist natürlich was ganz anderes.

Ja, unsere waren wohl ~2000 und da konntest du nur Logikgatter auf der Benutzeroberfläche verknüpfen (gefühlt hattest du alle 74XX-Funktionen zur Verfügung), hochladen und go.

In Berufsschule 2 war es dann ein 8 Bit-System aus den 80ern (irgendwas blaues) in Miikrocontroller und irgendwas Textbassiertes in Automatisierung.

Zitat von Toast_r

Zitat von Toshi

Was gefällt Dir denn an Siemens nicht Toast_r ?

Alles...?

Schalterprogramm?

Wackelkram. Putz nicht 100% gerade -> klemmt und knarzt. Total instabil. Einweg-Anschlußklemmen.

Sicherungsautomaten? (alt, neues Zeug von denen mag ich garnicht kennenlernen)

Zugangsseitige Klemme als breiter Schraubenkopf auf flachem Blech. Keine ordentliche seitliche Begrenzung der Klemmfläche. Klemme seitlich offen und nicht isoliert - insbesondere zum Automaten daneben. Geht so für Gabel-Kabelschuhe u.ä. - aber ein 10mm² eindrähtiger Leiter? Öse biegen, also Schraube rausnehmen. Schraubenschlitz ist aber so breit, daß die Schraube auf einem gängigen Schraubendreher nicht steckenbleibt. Schraube fällt also herunter.

Noch mehr? Lieber nicht.

Für mich ist das Zeug, daß von Theoretikern entwickelt wurde, die null Praxis-Bezug haben.

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Das haben meine alten ABB LS auch für Kabelschuhe (kA ob die seitlich offen sind, ja das klingt sicher bei 400V zum Nachbar LS). Haben aber untendrunter auch noch eine Klemme für Drähte.

Der neue ABB LS/FI hat keinen Platz mehr für Kabelschuhe, sondern nur noch 2 10mm² Klemmen übereinander pro Kontakt (daher musst ich das gekaufte 2x Kabelschuh-Kabel auch umarbeiten)

Die neuen sehen so aus, haben somit anscheienn nur noch ein Loch, das laut Anleitung für alle arten von Drähten geeignet sein soll:

Kabel liegt nun bis aufs Dach, unter 3400W Last (Badheizgerät + Heißluftpistole) getestet und Ausgangsspannung stimmt. Mit dem selben Schätzeisen oben und unten gemessen. FI löst auch bei 30mA aus.

Zitat von Toast_r

Bevor der FI-Schalter nicht auslöst muß schon einiges im Argen sein.

Interessant ist bei längeren Leitungen vor allem die Schleifenimpedanz, denn davon hängt der Kurzschlußstrom ab.

Der muß ausreichen, um im Kurzschlußfall den Sicherungsautomaten rechtzeitig auszulösen.

Bei Automaten mit B Charakteristik bedeutet das, daß der Kurschlußstrom mindestens das 5-fache des Nennstroms betragen muß, also bei einem B16 Automaten 80A.

Der FI löst korrekt bei 30mA aus (habe einen Tester für)

Der Spannungsabfall entspricht der Berechnung, somit muss ich wohl keine Sorge haben, das es mir irgendwo abbrennt, weil ein Übergangswiderstand zu hoch ist.

Kurzschlussauslösung wollte ich in 10m Höhe auf dem Dach jetzt nicht ausprobieren, ich denke einfach mal, dass der LS-Teil ok ist.

230V / 0.2736 Ohm = 840A (wenn man die 10/6mm² Leitung vom HA einfach mal ignoriert)

Uh ich glaube das reicht.