Mainboard Replika - Was zum lachen - oder weinen

  • Hallo zusammen,


    aus "Erhaltungsgründen" habe ich vor Monaten mit dem Projekt Nachbau eines PC10/20 Boards begonnen.


    Gesagt getan, nach einiger Recherche etc eines meiner Exemplare (Ver 6.2) nach China gesendet, einscannen und zerlegen lassen. Modifikation von meiner Seite war - auch aus Sicherheitsgründen - das alle Chips möglichst gesockelt sein sollten, damit man die leichter tauschen kann und die Batterie durch eine Knopfzellenhalterung getauscht. Wir wissen ja alle warum :)

    Ansonsten alles einfach kopieren.


    Dazu wird ein Gerber File geliefert zur weiteren Reproduktion / Bearbeitung und eine Material / Bezugsliste, das kommt vermutlich die nächsten Wochen. Theoretisch könnte man so das Board selbst weiter verbessern, modifizieren, replizieren... usw.


    Jedenfalls habe ich zwischenzeitlich die Replik erhalten, lustigerweise sogar inklusive kopierter Commodore Schriftzüge. Sauberes neues Board, frische Transistoren, Anschlüsse... Ich habe mich mega gefreut das Ding auszuprobieren, bis auf drei oder vier Chips ist ja alles fresh.


    Gesagt, getan, schnell angeschlossen - kein Bild. Könnt euch mein Gesicht vorstellen, irgendwas zwischen wutverzerrt und weinend. Nach kurzer investigativer Überprüfung wusste ich dann aber wirklich nicht mehr ob ich lachen oder weinen sollte: Drei Chips mit 16 Pins sind in einen 14 Pin Sockel "gestopft" worden. Das ist wirklich so dämlich und falsch, das mir dazu eigentlich nichts mehr einfällt. Und dazu einfach extrem ärgerlich. Anbei ein paar lustige Bilder.


    Ich musste mir das jetzt mal von der Seele schreiben und wünsche euch allen einen entspannten Abend :D

    Eigentlich wollte ich es in einem anderen Zusammenhang posten und fragen ob Interesse an weiteren Kopien besteht. Aber das wird jetzt erstmal alles dauern............. *ST2*:skull:

  • Diese Chips sind Widerstände.


    Zeig mal wie es im Original aussieht.

    Ständige Interessen: Atari 16/32 Bit - Atari Lynx / weitere Interessen: C64 - Atari 2600/7800 - Sega Mega Drive - Casio Digital Diary SF/CSF (alle Reihen - die sammle ich nicht nur, ich benutze auch) / Psion Serie 3/a/c/mx

    Zu neu für den Verein: Nintendo DS (komplette Reihe)

    Derzeit wieder im Fokus: mein Atari Lynx FlashCard Projekt.

  • Das macht erstmal den Eindruck, als wären die Widerstände in 7fach gerade nicht greifbar gewesen, stattdessen also 8fach eingebaut.

    Wenn dem so ist, ist das für die Funktion unerheblich.


    EDIT: Foto in Beitrag #3 gesehen: Ja, definitiv für die Funktion unerheblich.

  • Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.


    Schade, ist dann eigentlich fast noch ärgerlicher weil der Fehler das nichtmal ein Bild ausgegeben wird irgendwo anders liegt. Ich glaube für heute reichts mir.. morgen mal die Diagnose Karte reinstecken.

  • Ich habe bis jetzt eine VGA Karte, ein 386 und seit kurzem ein 286 Board nachgebaut. Da kann schon eine fehlende Leiterbahn ein großes Problem werden.


    Jetzt würde mich mal interessieren wie hoch die Kosten dafür waren.

  • Scan + Assembly: 1300 Dollar

    Gerber Files / BOM: 1000 Dollar

    Komponenten: 300 Dollar


    Theoretisch kannst du die Komponenten selber natürlich (wesentlich) billiger kaufen und der Nachdruck / Produktion der Platine dürfte dann auch eher bei 100-200 liegen..

  • Scan + Assembly: 1300 Dollar

    Gerber Files / BOM: 1000 Dollar

    Komponenten: 300 Dollar

    2600 Dollar? Dafür hätte man sicherlich einige komplette PC10/PC20 kaufen können (also wirklich komplett, nicht nur das Board).

    Der Sinn der Aktion erschließt sich mir noch nicht.

    • i-Telex 7822222 dege d

    • technikum29 in Kelkheim bei Frankfurt

    • Marburger Stammtisch

    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Wie viel bitte? 2600 dollar?


    ich sollte das mit den Grafikkarten auf github nochmal überdenken

    *spaß*

    Ich finde der Preis klingt nicht mal so falsch, wenn es laufen würde.

    Könnte mir schon vorstellen, daß man da 100-200h sitzt bis es paßt.

    Aber vielleicht hab ich auch falsche Vorstellungen vom Aufwand.

    Vielleicht liegt der Fehler aber auch in einem toten IC und das reverse Enginering war nicht der Fehler.

    Telex 563140 goap d

  • Leute im Ernst, ich wusste wenn ich einen Preis nenne geht es wieder los. Mir ging es tatsächlich darum das ganz unkompliziert (…) zu replizieren, Pläne zu erhalten und die gebe ich gerne weiter. Ist doch schön für alle dann.


    Es ist halt ein Hobby und ich bastele mit den Dingern insofern gern rum das ich Komponenten / Karten tausche oder ein Netzwerk installiere etc.


    Wenn also jemand Interesse und die Fähigkeiten hat schicke ich das Ding auch gern in die Runde, ist ja eher eine Großbaustelle, vermutlich. Was soll ich sagen … 😝

  • Ich habe bis jetzt eine VGA Karte, ein 386 und seit kurzem ein 286 Board nachgebaut. Da kann schon eine fehlende Leiterbahn ein großes Problem werden.

    Jetzt würde mich mal interessieren wie hoch die Kosten dafür waren.

    Die Frage ist auch, ob bei den Chips keine Fake-Chips dabei sind. Die kaufen ja selber auch bei chinesischen Händlern und werden sich sicher die günstigsten raussuchen. Vor allen, die wenn für die ganze Aktion ohne Funktionsgarantie vereinbart ist.

    • i-Telex 7822222 dege d

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  • Ich finde den Preis aus chinesischer Sicht absolut angemessen für eine solche Aktion.

    Ich denke, dieser Service wird ja normalerweise "kommerziell" genutzt. Und da sind 2600 Dollar nicht viel.


    Es kann ein Fehler im Layout, ein Lötfehler (SMD) oder ein defektes Bauteil sein. Da gibt es leider einige Möglichkeiten.

    • i-Telex 7822222 dege d

    • technikum29 in Kelkheim bei Frankfurt

    • Marburger Stammtisch

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  • Leute im Ernst, ich wusste wenn ich einen Preis nenne geht es wieder los.

    Ich fand es spannend zu erfahren, was sowas kostet.

    Finde es auch klasse von Dir, daß Du das ausprobiert hast.

    Ist doch egal, ob jemand dafür seine Freizeit "opfert" oder eine Dienstleistung in Anspruch nimmt.

    Nicht jeder kann das technisch leisten oder hat Lust sich das Know How zu erarbeiten um es selbst zu machen und andererseits hat nicht jeder den finanziellen Spielraum für solche "Experimente" es machen zu lassen.

    Der "Community" kanns egal sein, wenn nachher ein Replacement Board rauskommt.
    Ich hab 2 tote PC10-III, einer läuft nach viel gefummele wieder so halblebig. aber Spass macht es keinen. Ich denke es geht vielen hier so.

    Telex 563140 goap d

  • Ich wußte gar nicht, das es so etwas überhaupt gibt (CN Nachbau/Gerber Erstellung)!

    Und ich finde es klasse, das man so etwas für die Allgemeinheit/Nachwelt/Nachnutzung macht.

    Ich drücke die Daumen, das man mit geballtem Fachwissen das Board zum laufen bekommt.


    Wäre übrigens auch ein interessanter Artikel für die LOAD: Von der Idee, über CN bis zum funktionierenden Board.


    VG Peter

    github.com/petersieg

  • Der Sinn der Aktion erschließt sich mir noch nicht.

    Den Satz lese ich von dir öfters. :)



    zu replizieren, Pläne zu erhalten und die gebe ich gerne weiter. Ist doch schön für alle dann.

    So sehe ich das auch. Die teile werden nicht jünger. Ein Erhalt ist es allemal wert.



    Ich fand es spannend zu erfahren, was sowas kostet.

    Finde es auch klasse von Dir, daß Du das ausprobiert hast.

    Sehe ganz genau so. Manche Sachen muss man einfach machen um es mal ausprobiert zu haben. Von den Erfahrungen lernen dann alle.


    Ich denke "Sinn" und "Geld" sollte man bei seinem Hobby nicht zu sehr in den Vordergrund stellen. Ich habe mit meiner Anmerkung auch keine Preisdiskussion lostreten wollen. Das war rein Interessehalber. Und wenn ich meine Stunden so zusammenzähle ist das durchaus preiswert.


    Das gelieferte macht zudem einen sehr guten Eindruck, Warum das Schätzchen nicht will wird sich sicherlich herausfinden.

  • Gerber Files / BOM

    Mit den Gerberfiles lässt sich das Board beliebig reproduzieren. Allerdings ist es kaum möglich Veränderungen vorzunehmen da die Files Exporte für den Fertiger darstellen. Um Veränderungen vorzunehmen benötigt man am besten einen Schaltplan für ein CAD Programm. Ich vermute sie haben das nicht. Vielleicht haben sie auch mit Sprint gearbeitet. Das wäre eine Möglichkeit in humanen Dosen was zu machen. Wäre eine Nachfrage wert.

  • Das ist dann natürlich Kacke, zumal den Chinesen die Abkürzung ESD wohl nichts sagt.

    Natürlich kannst du einen 8er Widerstand anstatt einen 7er Widerstand einsetzen.

    Die 74xx kannste in einem modernen EPROMer testen

    Ansonsten: jede Leiterbahn prüfen und durchklingeln.

    Da es ein PC kompatibler ist, kannst du ja mal das Supersoft Diagnose BIOS reinwerfen und schauen, ob die Graka im MDA-Modus was auswirft.

    Oder du prüfst, ob jeder IC-Pin wirklich Kontakt mit seinem Sockel hat (ja eine fürchterliche Arbeit).


    Ist das eine 2- oder 4-Layer Platine? Bei letzteren haben die vielleicht irgendwo GND/5V vergessen (den Spaß habe ich gerade bei einem 286er gehabt: der Akku hat das Via bis Layer 3 zerfressen)


    Reklamieren kannste wohl erst, wenn du weißt, was kaputt ist.

    Kostenmäßig dürftest du übrigens bei 10-20€ liegen von der Gerber-Datei zum nackten Board. <- Gut geraten :prof:

    Edit: Mit Versand, ENIG, 2 Layer und geschätzt 30x30cm: 5= 95€, 10 = 150€, 50 = 460€

    Ab 100 wird es nicht mehr billiger, 4 Layer wären ca. +20%


    Für 2000 Piepen hättest du wohl auch jemand in diesem/anderem Forum gefunden, das ist ja schon ein kleines Monatsgehalt.

    Ich habe das nicht ganz kappiert mit den Chips? Kommen die vom anderen Board? Sind die gebraucht (klar sind Chinachips gebraucht :) )

    Gerber Files / BOM

    Mit den Gerberfiles lässt sich das Board beliebig reproduzieren. Allerdings ist es kaum möglich Veränderungen vorzunehmen da die Files Exporte für den Fertiger darstellen. Um Veränderungen vorzunehmen benötigt man am besten einen Schaltplan für ein CAD Programm. Ich vermute sie haben das nicht. Vielleicht haben sie auch mit Sprint gearbeitet. Das wäre eine Möglichkeit in humanen Dosen was zu machen. Wäre eine Nachfrage wert.

    Die Eagle/Sprint/KiCad-Dateien lassen sich auch besser auf Fehler kontrollieren. Konnte man nicht gerber-files in KiCad übernehmen? Klar es fehlt dann die Schaltplan-Verknüpfung.


    Fehlende Leiterbahn:

    Bei den PCs ist eigentlich jede fehlende Leiterbahn sofort ein schwarzer Bildschirm.

    ::solder::Ich "darf" beruflich basteln...

  • Gerberfiles lassen sich mit Target3001 einlesen und modifizieren - auch ein Reingeneering und Schaltplanzuordnung wäre (jedoch mit tierischem Aufwand) möglich...

    Gaaaaanz blöde Frage: Das Board hat auch ein funktionierendes Bios bekommen??? angst


    :)Franky

  • Wo wir gerade beim Thema sind: Dieser Chipsatz-Chip der recht selten, teuer und schnell defekt ist: Dem sein Inhalt ist doch bekannt? Was würde das wohl kosten den nachfertigen zu lassen? Geschätzte 3µm Strukturbreite sollte doch keine Raketenwissenschaft mehr sein?


    Gaaaaanz blöde Frage: Das Board hat auch ein funktionierendes Bios bekommen??? angst

    Gute Frage, stell dir mal vor, die haben vergessen die EPROM(s) zu flashen :wegmuss:

    ::solder::Ich "darf" beruflich basteln...

  • Der Sinn der Aktion erschließt sich mir noch nicht.

    Den Satz lese ich von dir öfters. :)

    Genau. Schreibe ich immer dann, wenn sich mir der Sinn nicht erschließt. ;)

    • i-Telex 7822222 dege d

    • technikum29 in Kelkheim bei Frankfurt

    • Marburger Stammtisch

    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Das hatte ich oben ja schonmal angemerkt. Das lässt sich ja fix vorprüfen: bei den 74xx-Bausteinen ist ja bekannt wo GND/5V anliegen sollten. Wenn es da schon mangelt ist die Sache klar.


    Wie lange das wohl dauert GND und 5V nachzufädeln? :evil:


    Thema Chipproduktion: Kosten ab 1000€ / mm²: https://europractice-ic.com/schedules-prices-2023/


    Da würde ein i5-13600K mal fix 25700€ kosten und zwar mit 130nm nicht 3/5nm.

    ::solder::Ich "darf" beruflich basteln...