Mein neuestes Etwas

    Noch einmal zu Thema erster Microprzessor der Welt.

    Die Diskussion hierüber ist vergleichbar mit dem ersten Personalkomputer: Wer hat ihn erfunden bzw. gebaut.

    Vieles ist aber auch eine Definitions-Sache.

    Meinen Erkenntnissen nach, gab es nicht DEN ersten Microprozessor. Es ist eine rasante Entwicklung

    Schaut man sich die INTEL Werbung zu ihren I4004 an, hieß es mal der erste Microprzessoer der Welt. Später dann nur noch "Intels erster Microprozessor". Zwischenzeitlich hatte Texas Instrument auch mal versucht den Begriff Microprozessor für sich zu patentieren/schützen zu lassen. Letztendlich wurde die dahinter stehende Behauptung aber durch eine Live-Demonstration von Lee Boysel mit seinem AL1 (8-Bit Prozesser) von 1969/70 direkt im Gerichtsaal widerlegt/verhindert. Und ob der AL1 schon ein vollwertiger Microprozessor ist, ist wieder Definitionssache. Der AL1 beinhaltet 8 Register und eine ALU und wurde ausschließlich in Computer von Boysels Firma "Four Phase" verwendet. Es gab ihn für Dritte nicht zu kaufen.

    Das ist jetzt mal ganz stark verkürzt dargestellt..

    Habe noch ein paar Bilder zu Four Phase herausgesucht.

    Einmal die 24-Bit CPU Karte, bestehend aus 3 AL 8-Bit Microprozessoren (rechts) , 3 ROM-ICs und 3 Logik-ICs. Das Monster in der Mitte: Bustreiber?

    Die beiden anderen Bilder: Zentraleinheit und ein "kpl." Gerät.

    Diese Bilder habe ich ausgeliehen (Internet).

    Ich habe leider nur den Karten-Satz aus diesem Rechner.

    Wer an Bilder interesse hat, läßt sich machen.


    das ist wirklich extrem fliessend. Allerdings ist in der WANG kein spezieller "Chip" drin, sondern alles ist 74xxx TTL Logik. Als Rechenwerk wurschtelt ein 74181 ALU. Die ROM Karte enthält den Mikrocode, welcher direkt tokenisiertes BASIC interpretiert...

    Eigentlich ist das doch aber einfach: Man legt fest, was ein µP alles minimal können muß und dann sucht man sich das passende "erste" Objekt raus.


    Wenn man z.B. sagt, daß ein echter µP ja auch was ordentliches rechenen können soll, dann sind ganz viele der ersten µP nurmehr "Registerunterstützte Addierwerke" und erst mit einem Multiplikationsbefehl z.B. wird das Teil dann "gültig".


    Letztlich ist es doch halt einfach ein Miniaturisieren der Sachen, die vorher auch schon gebaut worden sind. Egal ob mit Relais oder Röhren oder Transistoren. Und die drei Firmen, die das konnten, kommen dann in die engere Wahl für die "Erster" Position. Wobei das natürlich - wie immer - bestimmt auch jemand schonmal irgendwo 4 Jahre vorher schon probiert hat und das findet man dann bestenfalls aufgeschrieben als Artikel in einer Zeitschrift, wenn überhaupt ( siehe Zuse oder Pascal ).



    Die Platine oben ist toll ! :)

    Man weiß gar nicht, wer auf die Unsitte verfallen ist, ICs in schnöde Plastikgehäuse zu verpacken.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Holger
    Zitat von MarNo84

    Muss nun nur noch rausfinden, warum der nicht startet (4x langer Piepton, war aber vorher schon und bekannt)

    Der hat ja FireWire. Einfach mal beim Einschalten die T-Taste gedrückt halten und ihn als Festplatte an einen anderen Mac hängen. Damit lässt sich die Platte dann üblicherweise sicher und neu bespielen. Ich auch angenehmer, als CD.

    Ganz kurz dazu.. der hat leider kein FireWire ;) .. aber ich habe mittlerweile auch das problem identifiziert - es ist die CPU Karte.. tausch eich diese mit der aus dem Tangerine iMac G3, rennt der Bock mit seinem Logicboard - vice-versa getestet, die Karte ist das Problem :/ ..also neue Karte her oder mir mal die gelben SMD-Tantale anschauen...

    Foristen!


    Heute angekommen:



    Ein merkwürdiges Konglomerat aus einer 700er-Tastatur, einem 8296-D Leergehäuse inkl. Monitor. Alles in wirklich sehr gutem Zustand.

    Die Tastatur sieht komplett neu aus, drei Tasten haben jedoch an der Oberkante minimale Dellen... aber in Summe sieht das Ding neu aus.

    Beim Gehäuse bin ich nicht sicher... dazu müsste ich mal den Monitor aufschrauben.

    Warum ich’s gekauft hab? Wegen des Monitors. Was ich nun nicht gebrauchen kann, weil es nicht passt: Den Monitor. :stupid:

    Ich HELD.

    Zitat von Toshi

    CBM_Ba : Warum passt er nicht?


    Der Monitor des 8296-D hat eine andere Röhre UND eine andere Elektronik, als die kantigen 12“-Varianten von 4032/8032/8096 und sogar den ebenfalls runden 8032-SK/8296 ohne D.

    Ich dachte: Die Röhre passt sicher. Dem ist nicht so. Der Stecker des Monitors zum Mainboard passt zwar bei den anderen CBMs, allerdings benötigt er 12V DC statt 15V AC. Wäre kein Problem, aaaaaber: Die Bildschirmausgabe ist invertiert, wenn mans dennoch versucht! Hab’s vorhin getestet... Schwarze Schrift auf grünem Hintergrund. :D

    Die 700er und der 8296-D hatten ein Schaltnetzteil, anscheinend hat man dort deshalb diesen Monitor verwendet. Da auch der reine Röhrentausch nicht klappt, passt quasi nichts.

    ist das ein 8296d oder ein 700er gehäuse?

    bitte mal bilder von hinten und innen zeigen.

    verkaufst du die 700er tastatur?

    gruß
    helmut

    Helmut, an dich dachte ich neben Toast_r sofort. :)

    Die Rückseite gehört einem 8296-D. Allerdings ist dieses Blech definitiv mal angepackt worden, weil zwei Schrauben fehlen und die Beilagscheiben der Schrauben Macken hinterlassen haben. ABER: Verschraubt wurde der Rechner wohl nie an diesem Blech, weil es an der Oberseite (Verschraubung zum Oberteil des Rechners) nicht eine einzige Macke aufweist. Echt komisch.

    Ich hab grad kein Foto von hinten. Aber das Teil hat den rechteckigen Ausschnitt für das Schaltnetzteil, keinerlei Typenschilder, nix. In Summe ist das ganze Paket ein sehr merkwürdiges. Und es war relativ teuer, was mich ärgert. ;)

    Mhm, da müsste man doch nur ein 8296d Board einbauen.


    Das fehlende Schaltnetzteil dürfte das geringste Problem sein, aber die Version der 8250lp in der Kiste war irgendwie speziell, ich hab aber gerade keine Idee, was es war. Müsste ich nachsehen.


    Schick ist der Originalkarton, bei dessen Anblick ich mich immer frage, ob der 730 tatsächlich ausgeliefert wurde. (730 = 720 + 8088 Karte)

    Zitat von Toast_r

    Nein, den 730 hat es nie gegeben.

    Commodore hatte die 8088 Karte nicht ordentlich zumn laufen bekommen.
    Erst nachdem Commodore die ganze CBM II Reihe eingestampft hatte, und die Entwicklungsunterlagen weitergegeben hatte, wurde der Fehler gefunden und behoben.

    Gibt es da mehr Infos zu und vielleicht ein ueberarbeitetes 8088 Board ?

    Alles geht - Nichts muß

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von fishermansfriendtoo

    Noch einmal zu Thema erster Microprzessor der Welt.

    Da häng ich auch mal Ray Holts Seiten ein.

    Das Projekt war 30 Jahre geheim, daher nicht so bekannt.


    M.W. wird der 4004 als der erste kommerzielle Mikroprozessor bezeichnet.

    Wenn man bedenkt, das Intel das Design von Busicom zurück kaufen musste, haben die anscheinend anfangs gar nicht gewusst, was sie gebaut haben.


    Zitat von SectorheaD

    Jop, mal geschaut. Der 8080 gilt als erster "vollwertiger" MP.

    Ein Kriterium für "vollwertig" ist auch der benutzbare Stack.

    Der 8080 hatte als erster (Intel) Prozessor ein Stackpointer Register, welches die Adresse des externen Speichers adressiert.

    Vorher gab es nur minimalen Stack Speicher bzw Register für Rücksprungadressen innerhalb des Chip.

    Zitat von funkenzupfer
    Zitat von SectorheaD

    Jop, mal geschaut. Der 8080 gilt als erster "vollwertiger" MP.

    Ein Kriterium für "vollwertig" ist auch der benutzbare Stack.

    Der 8080 hatte als erster (Intel) Prozessor ein Stackpointer Register, welches die Adresse des externen Speichers adressiert.

    Vorher gab es nur minimalen Stack Speicher bzw Register für Rücksprungadressen innerhalb des Chip.

    Nach dieser Definition wäre der SC/MP z.B. auch kein vollwertiger Mikroprozessor - er kennt zwar Pointer-Register, aber auch keinen Stack.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von tofro

    Nach dieser Definition wäre der SC/MP z.B. auch kein vollwertiger Mikroprozessor - er kennt zwar Pointer-Register, aber auch keinen Stack.

    Ich kenne den SC/MP nicht. Kann ich so nichts zu sagen.

    Wer sagt den der SC/MP ist ein "vollwertiger" prozessor? ;)


    Ausserdem habe ich geschrieben "Ein Kriterium".

    Und das ist ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern habe ich mir angelesen. Woher weiss ich aber nicht mehr.

    Weiterhin passte es in dem Zusammenhang mit dem 8080 sehr gut, da dieser genau diesen "vollwertigen" Stack hat.

    Jetzt faellt mir auch wieder ein, warum das so wichtig ist: Rekursive Funktionen.

    Parameteruebergabe ueber den Stack (C, Pascal) ist evtl. auch nicht unwichtig, haengt aber teilweise sehr mit Rekursion zusammen.


    Abgesehen davon sind solche Begriffe wie "vollwertig" ziemlich wischi-waschi und wenig hilfreich.

    Es kommt in der Anwendung auf die Anforderung an und nicht auf irgendwelche theoretischen, akademischen Definitionen.

    naja - eigentlich kommt es aber genau darauf :prof:"μ-Rekursion – Wikipedia" https://de.m.wikipedia.org/wiki/%CE%9C-Rekursion#/languages

    Die theoretische Informatik, hat diese Frage bereits beantwortet, bevor es Computer gab, ja sogar bevor es den Begriff "Theoretische Informatik" gab.

    Genau genommen gibt es wegen der begrenzten Speicher in der Praxis überhaupt keine "vollwertigen" Computer:grübel:

    Hab auch wieder was "kleines" für meine Prototypen-Sammlung bekommen!



    Kleine Werbung in eigener Sache:

    Falls jemand etwas für die Community entwickelt hat (only für Commodore/Amiga), egal was, wäre ich an den Prototypen und/oder dem Vorserienmodell für

    meine Sammlung interessiert! ;)


    Derzeit sind es schon über 40 Prototypen, die ich von Forumsmitgliedern bekommen durfte! :)

    Zitat von DeSegi

    Kleine Werbung in eigener Sache:

    Falls jemand etwas für die Community entwickelt hat (only für Commodore/Amiga), egal was, wäre ich an den Prototypen und/oder dem Vorserienmodell für

    meine Sammlung interessiert! ;)

    Da liegt sicher eine Menge in irgendwelchen Keller Räumen herum :D


    Schlimmer ist es, wenn ein Erbe was findet und es nicht zuordnen kann.

    Dann landet es wahrscheinlich auf dem Müll ...



    Prototypen:

    https://oe7twj.at/index.php?title=Final_Expansion_1

    https://oe7twj.at/index.php?title=Final_Expansion_2

    Zitat von Diddl

    Prototypen:

    https://oe7twj.at/index.php?title=Final_Expansion_1

    https://oe7twj.at/index.php?title=Final_Expansion_2

    Schön :thumbup: wären eine Bereicherung. :sabber::)

    Diddl :

    Jetzt sag bloß, das FE3 ist von dir?

    Zitat von CBM_Ba

    Jetzt sag bloß, das FE3 ist von dir?

    Die Firmware im Rom sowie die Tools, - ja.


    Die Hardware war eine Gemeinschaftsproduktion im F64.

    Das war unglaublich, diese Synergie ganz plötzlich!

    Alleine hätte ich das nie geschafft.


    Das FE1 hab ich noch selbst gemacht.

    Das FE2 ist von Nils ( For(;;) )


    Beim FE3 haben alle zusammengeholfen.

    Das Label wurde designed.

    Die Platine immer weiter verbessert.

    Das war so cool!