VC20 hat die CC24 nicht überlebt

hallo matthias,

es kann sehr vieles sein.

es kann ein rom sein, da ja darin das betribsystem enthalten ist. ohne dem geht ja nichts.

nach dem reset wird der reset vector von der 6502 cpu geladen, wohin dann die cpu springt.
wenn das kernal rom defekt ist, springt er irgendwohin und hängt sich auf.

genauso kann es aber sein, wenn eine adress oder eine datenleitung oder das r/w signal defekt ist.
dann wird der falsche bereich adressiert oder die falschen daten eingeladen, so stimmt der reset vector für die cpu auch nicht.

am einfachsten, am preiswertesten und am sichersten wäre es gewesen, dies zu überprüfen, mit meiner erweiterten 4040 schaltung. sogar viel einfacher als mit einem teuerem oszi. leider wurde sie immer noch nicht veröffentlicht. ich habe es wieder einmal in der reparaturecke bedauert, da eine fehlersuche mit einem oszi sehr aufwendig ist und benötigt extremes wissen über das was man da misst. man muss sich selbst aber auch mit dem oszi sehr sehr gut auskennen, da jeder ein anderes hat, diese inzwischen sehr viele möglichkeiten haben, ist es sehr schwer und zeitaufwendig, da zu helfen.

mit einer einheitlichen testschaltung, die viele haben, ist es viel einfacher, erfahrung zu sammeln.
besonders auch für anfänger.

leider ist es wohl so, was nicht viel kostet, kann auch nichts besonderes sein, denken da leider wohl viele. so interessiert es kaum einen und oft wirds es dann auch zerredet. so macht es mich sehr traurig, dass aus meiner schaltung immer noch nichts geworden ist. falls ich da falsch liege, könnte man mir doch auch beweisen, das es etwas einfacheres und besseres da gibt, dass geschieht leider auch nicht.

bitte glaube mir, dein vc20 defekt, wäre wohl kein großes problem, mann müsste nicht immer wieder anfangen zu raten, was es alles sein könnte, es kann vieles sein. man muss nur alles ganz einfach schritt für schritt logisch überprüfen. da ein vc20 ein takt gesteuertes digitales logisches gerät ist, kann man es auch takt gesteuert und logisch überprüfen und reparieren.

leider wohnst du zu weit weg, dann hätte ich dich gerne besucht, du hättest, in ein paar minuten, meine komplette und erweiterte 4040 testschaltung auf einer lochrasterplatine gelötet, da meine augen und hände da nicht mehr so mitmachen, und wir hätten, deinen vc20 ganz bestimmt schnell repariert.

wenn deine roms gesteckt sind kannst du die in einem programmer auslesen und überprüfen. falls du einen ersatz hast, diese ersetzen.

falls die roms eingelötet sind, dann würde ich den in halt des kernal roms auch auf die richtigkeit des resetvectors, ohne dem auslöten, überprüfen.

ich mag es nicht, wenn auf gut glück bauteile ausgelötet werden. da es damals nicht fähr gewesen wäre, für die kunden, so unnötig hohe kosten zu bewirken.
unsere konkurenz machte es oft, da sie sich oft nicht auskannte und so auf gut glück vieles auslötete. so entstanden dann unnötige kosten oder es wurden andere fehler durch unsachgemäses handeln eingebaut, so landeten manche boards zur reparatur doch bei uns und mir taten die kunden oft leid, die dann die unnetögen kosten bezahlen mussten, den ihnen wurde oft die unnötige arbeit und die bauteile berechnet.

falls du es mal probieren möchtest, den reset vector, ohne teuere geräte zu überprüfen, ist es ganz einfach. selbst mit dem teuersten oszi geht es nicht. mit einem logikanalysator geht es, dann ist der aufwand aber auch groß, erstmal alles zu verdrahten und dann noch die daten auszuwerten.

da nach dem reset, die 6502 cpu den reset vector, $FFFC und $FFFD anlegt um überhaupt ein programm starten zu können, kann man das mit einer simplen verdrahtung überprüfen, ohne das kernalrom auslöten zu müssen. das funktioniert bei jedem 6502 geräte. so lohnt sich so ein simpler adapter immer. besonders wenn man andere commodore oder 6502 geräte hat.

damit es nun hier nicht untergeht, werde ich wohl, falls interesse ist, das erste mal, ein eigenes thema, in einem forum starten und da möglichst nur über die erstellung so eines symplen adapters schreiben. falls sich nicht, inzwischen irgendwo, ein anderer die mühe im internet gemacht hat, dann spare ich mir, die für mich sehr mühsamme tipperei. das erstellen eines adapters wäre damals ein klacks , gegenüber dem versuch etwas niederzuschreiben, für mich.

überprüft bitte, ob es soetwas schon gibt, und falls nicht, versuche ich heute nacht, wenn ich dann die ruhe habe, die erstellung so eines universellen adapters, zu erklären.

lg
helmut

Quote from CBM_Ba

Surprise- die CPU, der 6561 und die drei ROMs sind es schon mal nicht.

Zumindest im Tausch mit einem zweiten VC20- klar, die können auch kaputt sein, das Fehlerbild bleibt aber identisch…

super, dann erspare ich mir das getippe, betreff dem adapter.

an dem oberen text, war ich zwei stunden am herumtippen.
in der zeit hätte ich damals drei vc20 oder c64 oder cbm geräte repariert

schon den VC20 dead test probiert?

hallo matthias,

ich hoffe du hast alle spannungen und den stromverbrauch auch überprüt.

hast du ein oszi?

oder meine 4040 schaltung vom kinzi oder dem Starquake ?
die würde auch ohne meine logik-pegel und meine 7400 erweiterungen, die leider nie verwirklicht wurde, nun auch noch gut gehen.

du müsstest nun das reset signal überprüfen, ob es von einem kurzen low auf dauernd high geht, nach dem einschalten. manchmal kann reset auch spinnen und auf dem reset gibt es low signale, so wäre die 4040 schaltung dann am besten dafür geweignet. wenn man die am reset angeklämmt lässt, darf die nur einmal zählen, nach dem reset, wenn du einen taster benutzt, darf es ein paar mal nach dem lossen noch sein, das ist das tstenprellen vom taster. danach darf der 4040 zähler nie mehr etwas zählen. so ein fehler, besonders wenn er später mal auftritt, kann einen zur verzweiflung bringen, ohne so einer 4040 schaltung. mancheiner hat an soetwas stunden vergeblich verbracht.

wenn reset immer stabil ist. also nach dem kurzen low immer sauber high ist.

solltest du am besten dann das r/w signal überprüfen.

dann müsstest du dir einen nop-adapter für die 6502 erstellen.

und nun alle adressleitungen überprüfen. du musst dann an allen adresspins und auch nach den treibern, und an allen weiterführenden leitungen und an allen entsprechenden ics, wohin die adressleitungen gehen, die immer gleichbleibende frequenz messen können. immer die hälfte der taktfrequenz, pro höhere adress, bis a15.

am 4040 musst du nur auf die led achten, die im sekundentakt blinkt, dann ist es schon ok.

ohne die logik-pegel vorstufe, ist der 4040 ic oft zu empfindlich, so würde er oft auch die nicht ttl-pegel komformen signale mit zählen. so könnte es sein, die frequenz stimmt, aber der high oder der low pegel aber nicht, das würde aber bedeuten, das die ics, die diese adressleitung benötigen, dieses defekte signal falsch interpretieren. so würde man nun doch ein oszi oder meine vorstufe benötigen.
auch da bin ich der meinung, meine vorstufe mit dem 4040 zähler, würde mit jedem und dem teuersten oszi mithalten können. ganz zu schweigen davon, dass die erkennung und die handhabung beim oszi viel komplizierte wäre und viel länger dauern würde.

wenn du ein oszi hast, dann musst du die frequenz und immer auch mit die high low pegel an den adressleitungen überprüfen.

wenn du es gemacht hast, dann bitte melden.
am besten aber telefonisch, da ich dir dann direkt am telefon die nächsten schritte erklären kann.
ich muss ja auch sofrt von dir wissen, was du da misst um dann erkennen zu können ob es ok ist und mir dann den nächsten schritt überlegen.

hier hin und her schreiben, da ich oft erst nachts online bin, würde tage benötigen, was nur sekunden, benötigt.

füher hat mich christian Toast_r angerufen, nachdem er sich die mühe gemacht hat, sich meine geschichten anzuhören, haben wir dann die eigentlichen probleme, dann über so einen dialog, schnell zusammen gelöst.

lg
helmut

Die Rahmenfarbe wird ja - soweit beurteilbar - gesetzt. Der Kernal läuft also an.

Entweder crasht das Ding wegen RAM-Fehler, oder es ist einer der 74245, der die CPU vom VIC entkoppeln soll, wenn dieser die Bildschirmdaten aus dem RAM liest.

Ich wette ein gespritztes Mineralwasser, dass da MOS 65245 statt 74245 drin sind. Dann da suchen.

[POLEMIK]

Ach so, bloß nicht zu viel Informationen preisgeben und am Ende sogar noch Fotos, vielleicht sogar vom Mainboard, posten. Dann wird es ja langweilig und jeder kann Tipps geben.

[/POLEMIK]

(SCNR)

Quote from kinzi

Die Rahmenfarbe wird ja - soweit beurteilbar - gesetzt. Der Kernal läuft also an.

hallo kinzi,

danke für diese info.
es ist für mich schon zu lange her, das ich mir gemerkt habe, was schon durchs kernal inizialisiert wurde.

so ist es nun sehr warscheinlich, das die adressleitungen wohl ok sind.
aber hinter den treibern (74245) könnten die doch defekte haben.

Quote from kinzi

Entweder crasht das Ding wegen RAM-Fehler, oder es ist einer der 74245, der die CPU vom VIC entkoppeln soll, wenn dieser die Bildschirmdaten aus dem RAM liest.

ja

Quote from kinzi

Ich wette ein gespritztes Mineralwasser, dass da MOS 65245 statt 74245 drin sind. Dann da suchen.

ja, falls da die MOS 65245 verbaut wurden, würde ich die ohne zu messen nun auch auslöten und gegen 74ls245 wechseln.

Quote from kinzi

Ach so, bloß nicht zu viel Informationen preisgeben und am Ende sogar noch Fotos, vielleicht sogar vom Mainboard, posten. Dann wird es ja langweilig und jeder kann Tipps geben.

lg
helmut

Quote from axorp

am einfachsten, am preiswertesten und am sichersten wäre es gewesen, dies zu überprüfen, mit meiner erweiterten 4040 schaltung.

Quote from CBM_Ba

axorp Helmut, die 4040 bauen wir mal auf ne Lochraster auf, das interessiert mich jetzt!

axorp :

Kannst Du die Schaltung hier vielleicht mal posten? Vielleicht kann ich sie zeitnah in Hardware gießen. ...ich habe hier auch noch einen abgerauchten VC20 liegen - der macht leider gar nix mehr nachdem ich ihn das letzte Mal mit einem Modul eingeschaltet hatte, dann das Bild einfror und übler Sound aus dem Lautsprecher kam!

Quote from Franky

Kannst Du die Schaltung hier vielleicht mal posten?

die schaltung, um ganz einfach feststellen zu können, ob ein kernal rom wenigstens für den start funktioniert oder ganz tot ist?

ob überhaupt ein 6502 basierender rechner starten kann?
also jedes gerät mit einer 6502 cpu?

dann denn oft benötigten nop-adapter noch etwas erweitern.

dann würde ich heute nacht da mir manches überlegen, was einfach und sinnfoll ist, ohne es hardwaremässig zu übertreiben. ohne spezielle bauteile, es soll ja einfach nachbaubar sein.

ich könnte es etwas komplizierter machen, indem ich z.b. ein GAL nehme, und simle schaltungsgatter darin verstecke um es interesanter aussehen zu lassen?

simple schaltungssachen werden oft übersehen und nicht so gerne dann nachgebaut.

gruß
helmut

hallo Franky ,

wie simple darf es sein?

darf es auch mit einem oder zwei ttl / 74xx ics aufgebaut sein?

soll es auch etwas anzeigen können oder doch etwas zum herumraten und messen sein?

oder soll man es nur mit einem oszi, benutzen können, damit sich der oszi kauf auch gelohnt hat

lg

helmut

Hast Du eigentlich das 6502 RAM/ROM Board von x1541 ?

Damit ging's noch schneller.

Was bei Deinem drauf ist, weiß ich natürlich nicht.

Ich habe bei meinem EEPROMs und GALs zum tauschen beiliegen.

Bei einem C64 würde ich bei dem Fehlerbild "PLA" sagen. Aber hat der VC20 nicht, aber ich sehe da was in kleinerem Maßstab vergleichbares, was den RAM-Zugriff regelt, der UD1 4066 und den UC4 72LS138 Chip, evtl. auch die diesen Chip ansteuernden Gatter UC2 74LS04 (die sind gerne in den 1541ern kaputt) und UC2 74LS02.

[Blocked Image: https://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm/schematics/computers/vic20/324001-02c.gif]

Quote from axorp

wie simple darf es sein?

darf es auch mit einem oder zwei ttl / 74xx ics aufgebaut sein?

So simple wie möglich und so viele Chips wie nötig.

Quote from axorp

ich könnte es etwas komplizierter machen, indem ich z.b. ein GAL nehme, und simle schaltungsgatter darin verstecke um es interesanter aussehen zu lassen?

GAL finde ich nicht so gut - lieber diskret aufbauen...

Quote from axorp

soll es auch etwas anzeigen können oder doch etwas zum herumraten und messen sein?

Eine sinnvolle Anzeige wäre toll! Eigentlich egal wie die realisiert wird: LED's, 7-Segment oder mit einem einfachen µC und LCD (wobei das dann doch schon wieder aufwändig wäre...)

Quote from axorp

dann würde ich heute nacht da mir manches überlegen, was einfach und sinnfoll ist, ohne es hardwaremässig zu übertreiben. ohne spezielle bauteile, es soll ja einfach nachbaubar sein.

Jepp! Das klingt gut!!!

Quote from CBM_Ba

Wo soll ich suchen?

Übersehen?

Post

RE: VC20 hat die CC24 nicht überlebt

Bei einem C64 würde ich bei dem Fehlerbild "PLA" sagen. Aber hat der VC20 nicht, aber ich sehe da was in kleinerem Maßstab vergleichbares, was den RAM-Zugriff regelt, der UD1 4066 und den UC4 72LS138 Chip, evtl. auch die diesen Chip ansteuernden Gatter UC2 74LS04 (die sind gerne in den 1541ern kaputt) und UC2 74LS02.

[Blocked Image: https://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm/schematics/computers/vic20/324001-02c.gif]

1ST1

Tuesday, 10:39 am

Quote from CBM_Ba

UC4 und UD1 hatte ich draußen, geprüft, gesockelt und intakt wieder installiert...

Prüfe auch mal die beiden anderen Gatter, die ich genannt habe. Die sind für die Funktion von dem 74LS138 essentiell wichtig, da sie dessen Eingänge steuern...

Quote from CBM_Ba

Sonst löte ich eben alle raus. In Summe ist eh schon etliches gesockelt mittlerweile.

alles auslöten und sockeln, kann unerwartete probleme bewirken.
an die man dann nicht denkt.

am besten alles, was original war, immer zurückstecken, um zu sehen ob sich nicht ein weiterer fehler durchs entlöten und löten eingeschlichen hat.

eigentlich liebte ich solche fälle damals besonders. wenn meine techniker so ein problem hatten, dann war ich schon unterwegs zu ihnen, kaum etwas konnte mich halten, ich wollte es herausbekommen.
so entstanden dann auch manche test adapter oder diagnose erweiterungen dann, damit man solche fehler besser und einfacher später finden konnte.

ich habe mir auch gedanken über meine version eines eigenen 6502 ram rom adapters gemacht.
den habe ich eigentlich sogar fertig gewickelt. schon bei dem krefelder treffen, vor ein paar jahren mitgehabt. da ich meinen programmer nicht finden konnte und den programmer mit druckeremulation auch nicht fertig hatte, wollte ich, das mit christian Toast_r oder jürgen joshy damals eproms dafür brennt. dazu ist es nicht gekommen und ich habe es weggepackt.

den 6502 ram rom adapter, hatte ich sogar nun mit zu der cc, da ich aber über meine schaltungen und ideen nicht gefragt wurde, habe ich diese kartons im auto gelassen.
und nicht daran gedacht, das christian mir ein eprom brennt.

falls jürgen mal zeit hat und da er viel näher für mich, als christian wohnt, würde ich ihn gerne besuchen um die fehlenden eproms zu programmieren und den dann auch an geräten zu testen.

die eigentliche version, meiner 6502 ram rom version, ist dann komplett mit srams und einer batterie geplant. so benötigt man dann keinen eprom oder flash brenner. man kann dann mit einem usb2lpt oder einem computer mit einer parallel schnittstelle jederzeit die dekodier logik und das betriebssystem dann schnell ändern. indem man die entsprechenden bin dateien an den druckeremulator schickt.

ich hoffe, die rolle, mit den srams, die ich damals dafür gekauft habe, taucht noch auf.

meinen 6502 ram rom adapter habe ich speziell für reparaturzwecke ausgelegt.
so wie ich es teilweise schon damals machte. der war nie für den vebleib im rechner damals geplant, da die bauteile damals viel teurer waren, als ersatzteile und die rechner original bleiben sollten.
 
da es, dank x1541 einen guten 6502 ram rom adapter, schon seit vielen jahren gibt, kann der dann, nach einer reparatur, als ersatz für nicht mehr erhältliche bauteile, genommen werden.

lg
helmut

Quote from Franky

Jepp! Das klingt gut!!!

leider bin ich in der letzten nacht nicht dazu gekommen.
ich habe angefangen meinen wagen auszuladen und ich habe etwas noch nicht gefunden, was mich nun auch nicht schlafen ließ. so hoffe ich, wenn ich später etwas fitter bin, das ich es doch noch im auto finde.

Quote from Franky

Eine sinnvolle Anzeige wäre toll! Eigentlich egal wie die realisiert wird: LED's, 7-Segment oder mit einem einfachen µC und LCD (wobei das dann doch schon wieder aufwändig wäre...)

ok, viel herumraten wollten wir also nicht

ich zeige den byte inhalt einer speicheradresse und löse es minimal, mit 8 leds, als bitmuster.
es nur für den reset vector zu mache, wäre dann zu beschränkt. es gäbe dann, mit dem doppelten kostenaufwand, für ca. 2 euro, viel mehr einsatzmöglichkeiten, auch dann an verschiedenen rechnern und geräten. so wie ich es damals auch machte um manches zu debuggen.
ich werde trotzdem mir die minimal versionen überlegen und mit zeichnen, so kann jeder dann überlegen ob der fädelaufwand, die halbe stunde mehraufwand, und die ca. 2 euro mehr, sich lohnen.

falls es eine platinen version dann geben würde, kann man dann nur einen teil bestücken.

an die leds kann man optional sich dann die TIL311 klemmen und man hat dann eine schöne und sofort ablesbare HEX anzeige. leider sind die inzwischen unbezahlbar, so habe ich dafür eine preiswertere lösung schon gemacht. zwei stellen hex mit 7 segment led anzeige würden wohl ca. 3 euro nur kosten. dafür würde man noch nicht mal einen TIL311 bekomen.

ein 6 stelliger TIL311 ersatz würde wohl bei ca. 7 euro an material kosten.
so könnte man dann bei allen 8 bit cpus, die adresse und die daten schön sichtbar und einfach ablesbar dann machen. die schaltpläne hatte ich dafür auch mit zu der cc genommen.

da ich überredet wurde und nun vorhabe, doch noch nächstes jahr, zu den treffen zu fahren.
werde ich versuchen meine phobie zu überwinden und bei der cc2025 einen vortrag über den sinn oder den unsinn einer verwirklichung meiner schaltungen zu halten. falls es nicht bis dahin doch gelöst wurde. falls nicht und der verein ein interesse hat, würde ich die wichtigsten unterlagen und schaltpläne dann euch überlassen, in der hoffnung, das manches dann doch noch irgendwann verwirklicht wird. ich habe es bis jetzt nicht selbst geschafft.

Quote from Franky

So simple wie möglich und so viele Chips wie nötig.

ja, minimal, ideal und maximal. obwohl maximal kann es bei mir nicht geben, ich habe immer wieder neue ideen, es noch besser zu machen. ich bin nie mit mir selbst und meinen schaltungen zufrieden, ich möchte es noch besser, preiswerter und einfacher lösen. so kann ich mich von meinen babys schlecht trennen. meine kunden und meine mitarbeiter mussten mich bremsen und mir klar machen, ds es genug sei an möglichkeiten zum produzieren.

ich überlege immer jede schaltung, jede lösung, mindestens drei mal, dann erst entscheide ich, was wohl ideal wäre. nicht nur wenn es um elektronik geht. wenn ich gefragt werde muss ich über probleme grübeln. so hatte ich oft, wenn ich bei commodore war, mit denen über vieles andere gesprochen, als nur über den wareneinkauf und günstige preise für mich.
selbst fürs marketing und die werbung und die zukunft wurde ich oft spontan da gefragt und ich musste immer dann auch meinen senft dazu geben. und fast immer wurde es übernommen.
sogar die gelder für die marketingfirma wurden ihr gekürzt, weil ich spontan besser ideen bieten konnte, ihnen wiedersprochen habe mit einer besseren lösung.

selbst mit der politik beschäftige ich mich, mit der menschheit, mit den religionen, ich muss mich immer mit etwas neuem beschäftigen. es wird im alter immer schlimmer, ein paar sicherungen, sind wohl bei mir durchgebrannt. oder irgend einer programmiert immer wieder mein gehirn um, es gibt doch hoffentlich nicht einen der es bewirkt

lg an euch alle
helmut

Quote from CBM_Ba

Du hast vollkommen recht- bislang jedoch bin ich mit „meiner“ Methode super gefahren. Löten klappt bei mir, und ich wiederhole die Tests mit jedem ausgelöteten Baustein, um sicher zu sein.

du hast ja auch inzwischen selbst genug erfahrung gesammelt, wenn du jedes teil nochmal in der schaltung testest, und beobachtest ob sich nicht etwas anderes nun ändert, wenn es das teil nicht war, dann ist es ok.

Quote from CBM_Ba

und- wenn der Tester nicht lügt- auch alle 11 RAMs…

die rams werden ja nicht in echtzeit getestet. so kann es sein, das einer, durchs alter, zu langsam geworden ist. oder seine ttl pegel nicht mehr stimmen, der die low und high pegel für die nachfolgenden ics nicht mehr einhalten kann. so das die anderen ics es falsch interpretieren.

einen echten ram tester wirst du wohl nicht haben?
den wird sich auch kaum einer leisten können. da die ganz bestimmt ein paar tausen euro kosten.

selbst dafür habe ich aber auch eine sehr preiswerte lösung entwickelt.
einen huckepack adapter zum aufstecken, so muss kein ram ausgelötet werden. wo dann das ram on board in echtzeit getestet wird. bei einem ok leuchtet dann die led. so sind thermische und seltene fehler, auch nach stundenlanger laufzeit, dann kein problem. so würde dann schon bei einem einzigen fehler, die ok led erlöschen.

die kosten für so einen adapter würden unter 10 euro liegen.

lg und viel glück beim suchen.
helmut

da habe ich das wichtigste vergessen.

du musst die rams untereinander auch tauschen und ganz wichtig nur den minimalsten teil bestücken. falls ein ram den adress- oder den datenbus blokiert, wirst du es ohne messen nicht hinbekommen.
egal wo es dann steckt.

so musst du nur einen teil benutzen. und die anderen nicht, und dann erst tauschen.
damit ein blokierer nicht mal mit auf dem board steckt.

da du 11 rams hast, wäre ein anderer und neuer 2114 ideal. so könntest du nacheinander immer einen von den 11 weglassen.

wenn du keinen lauffähigen 2114 hast.
dann ist der 2114 fürs color ram dafür ideal. der einzelne.
in den sockel steckst du alle mal nacheinander. so kann man oft einen defekten an einem muster erkennen. schon beim pet kam ich auf die idee, die rams nacheinander im bildschirmspeicher zu testen, so gab ich den tip damals weiter an commodore und andere händler.