Wann wird ein Computer klassisch ?

  • Hm, um diese Frage zu beantworten muss vermutlich erstmal das Wort "klassisch" ein- und abgegrenzt werden.


    Huebsch gebruellt :) Aber, ich denke knapp vorbei. Die Erwahning des Wortstamms in der Wiki ist zwar richtig, wenn man sich dann aber bei den Beispielen zur Verwendung umschaut, so wird schnell klar, dass 'klassisch' in der Regel eben keine erstklassige Dinge bezeichnet sondern in der Regel eine bestimmte Epoche in einem bestimmten Thema. Dein Urspruenglicher Ansatz:

    Wenn man sich auf unseren Treffen mal umschaut, wird man vermuten, das wir mit dem Begriff klassisch Dinge verbinden wie z.B. alt oder veraltet, historisch, wertvoll, ursprünglich usw.


    trift diese Wortbedeutung eigentlich wesentlich genauer als das festklammern an der (urspruenglichen) lateinischen Bedeutung. Die klassische Antike beschreibt eben nicht besonders gute Exemplare aus der Hochzeit der griechischen (juhu Kanga), sondern alles was zu dieser Zeit entstand. Also eher kein Aufruf zum Kampf XL gegen C64 (wobei ich natuerlich nichts gegen ein ST gegen Amiga Aufwaermen hab ... so im Prinzip).

    Nein, denn es gibt ja auch andere Zusammenhänge, in denen der Begriff klassisch verwendet wird, z.B.: "Das ist ein klassischer Fall von ..."
    Es scheinen mit klassisch also auch Stellvertreter, das Ideal-Standard, oder Ikonen gemeint zu sein.


    Ja, das klingt auch passend. Wobei mir das noch zu sehr nach dem Erstklassischen schmeckt. Nemen wir mal das Auto als Beispiel. Im Gespraech mit Historikern bekommt man dann oft Beispiele fuer typische Autos genannt, an die man eigentlich ueberhaupt nicht gedacht. Da wird ein Kleinschnittiger, der nur in wenigen hundert Exemplaren gebaut wurde als Typischer gesehen als sagen wir mal ein Opel Kapitaen, der wesentlich oefter gebaut wurde. Auch kommen da Fakten zutage, die so ganz und gar nicht dem scheinbar allgemeingueltigen Wissen entsprach, wie z.B. dass der Opel Kadett in Deutschland praktisch die gleichen Verkaufszahlen hatte wie der Kaefer. Aus heutiger Sicht ist fast nur noch der Kaefer plaziert. Auf unser Thema umgelegt heist das, dass ein Dragon 32 oder ein Laser 200 typischere Beispiele fuer die 80er sind als der C64, und ein CPC eher gezeigt werden muss als der 64er.


    Was bei der Wiki-Aufzaehlung auffaellt ist z.B. der Begriff der Klassischen Musik - wenn man da weiterklickt, dann Umfasst diese Definition zum einen bestimmte Musikstile der Vergangenheit, aber auch aktuelle Musik die in einem dieser Stile gehalten ist, oder sich darauf stuetzt. In unserem Fall kann man doch gut sagen, dass ein Computer der in ein textbasiertes OS, das ein BASIC bietet, oder direkt ins BASIC bootet ist ein klassischer Computer ist. Oder? Mit dieser Definition ist jeder aktuelle PC der z.B. FreeDOS bootet Klassischer. Bei Linux wird das sogar noch lustiger, da man mit wenig Aufwand ein System machen kann, das nach dem Logon im BASIC landet und garkeine Shell bietet. Klassischer gehts bald nicht :)

    Der wie ich finde wichtige Rückschluss für die Antwort auf die Thread-Frage ist dabei, dass wir über den frei definierbaren Zeitraum _selbst_ bestimmen, ab wann ein Computer in unserem Sinne klassisch wird. Demzufolge ist ein 0815-PC von der Stange für den Zeitpunkt Jetzt oder meinetwegen auch 2001 der Bedeutung von klassisch im Sinne von stellvertretend nach eben auch klassisch.


    Im kulturwissenschaftlichen Sinn wird da nur ein Schuh daraus wenn Du sagen kannst (und dem Betrachter darstellen) warum und fuer was der 08/15 PC stellvertretend ist - und natuerlich auch warum diese Aussage ueberhaupt relevant ist. Ich bezieh mich hier immer auf einen Betrachter, bzw. Besucher einer Ausstellung oder Hoerer eines Vortrags oder Leser eines Buches/Abhandlung ueber klassische Rechner. Weil, fuer die eigene Beschaeftigung ist eine Definition irelevant. Vor mir selbst muss ich nicht definieren was ich da habe.

    Ein weiteres Merkmal für die Aufnahme in den Kanon der Klassischen Systeme, wie wir es leben, ist, dass der Support vom Hersteller/Lieferanten eingestellt worden ist. Also z.B. die PS2, die nicht mehr von Sony supportet wird und für die auch keine (oder nur sehr wenige) kommerzielle Produzenten mehr Spiele veröffentlichen wäre demnach ein klassischer Fall eines jungen klassischen Systems. (Nettes Wortspiel, wie ich finde :) )


    Hat der Support wirklich irgend eine Bedeutung? Ich mein, ausser das der jeweilige Besitzer in die Roehre schaut? Ich denke nicht. Auch hier kann man mal beim Auto schauen, wo BMW, Merzedes aber auch VW inzwischen sogar wieder werksseitigen Support fuer alte Modelle anbieten. Von den (Vertrags-)Werkstaetten wurde dieser ja nie eingestellt.


    Ein viel interessanterer Punkt ist der von Dir erwaehnte 'Kanon der klassischen Systeme' mal davon ab, dass das immer das Geschmackle einer (amerikanischen) TOP-10-Liste hat (inklusive der kaempfe Atari gegen Commodore, wer jetzt noch drauf kommt) , ist es doch die Frage ob man dazu wirklich eine entgueltige Liste machen kann und soll. Ich mein, Kenn irgend jemand ueberhaupt alle je gebauten Computer um unmissverstaendlich die Bestenliste zu machen? Ich kanns nich - Auch wenn ich mir vorstelle das mir da noch ein paar mehr einfallen als Dir, so kenn ich hoechstens einen Bruchteil. Hans Pufahl hat eigentlich mitdem Versuch ueberhaupt erstmal eine Liste aller je gebauten Typen zusammenzustellen gezeigt das schon die Erfassung eigentlich nicht machbar ist.


    Imemr ein Thema ueber das man diskutieren kann, gell?


    H.

  • Sehr interessante Diskussion, die wir 2007 schon mal hatten:


    Was sind klassische Computer?


    Ich fand die sehr kurze und prägnante Definition von compirudi damals eigentlich sehr gut:


    Jeder Computer, der nicht mehr wegen seines eigentlichen Zwecks, sondern aus nostalgischen Gründen erworben wird.


    Peter

  • ... ja, das ist nicht schlecht. Ich würde das aber noch modifizieren wollen:


    Alle Computer, Videospiel-Konsolen und dazugehörige Peripheriegeräte, die nicht mehr wegen ihres eigentliches Zwecks, sondern aus technikhistorischen Gründen erworben, erhalten und betrieben werden.

  • ... ja, das ist nicht schlecht. Ich würde das aber noch modifizieren wollen:


    Alle Computer, Videospiel-Konsolen und dazugehörige Peripheriegeräte, die nicht mehr wegen ihres eigentliches Zwecks, sondern aus technikhistorischen Gründen erworben, erhalten und betrieben werden.


    Nett, ich seh nur 2 Schwachstellen:


    a) Indem man den Erwerb als Grundlage nimmt, sind Dinge nur zum Zeitpunkt eines Verkaufs historisch, nicht davor oder danach. Und noch mehr, ein Rechner der sich (auf eBay) nicht verkauft, kann danach nicht klassisch sein.
    b) Indem man die nicht mehr vorhandene Nutzbarkeit (Wuerde kein Geld ausgeben um den als Betriebsrechner zu kaufen) voraussetzt, fallen sehr viele Rechner wieder aus dem Schema, die Verwendung finden. Dazu zaehlen nicht nur CP/M Rechner die noch im taeglichen Bueroeinsatz sind, und wo bei Bedarf auch alte Hardware nachgekauft wird, sondern auch z.B. der Apple IIgs in der Strickindustrie. Auf Versteigerungen trifft man regelmaessig Leute von Strickereiunternehmen, die IIgs zu horenden Preisen (200+ Euro) kaufen. Da hat wohl vor langer Zeit mal jemand ein sehr erfolgreiches Strickmusterprogramm fuer den A2 geschrieben, und die Firmen wollen das weiterbetreiben. Kein riesen Markt, aber einer der den IIgs von der Liste der klassischen Rechner holen wuerde. Von den ganzen 8 Bit Kisten, die auch heute noch in Lichtsteuerungen Dienst tuen, ganz abgesehen.


    Ich weis, wenn man es genau haben will, dann werden so scheinbar einfache Begriffe wie 'klassischer' Rechner unheimlich schwer zu fassen. Insbesondere wenn das Thema nicht abgeschlossen ist. Ein Koeniglicher ('Fan' des Koenigtums in Bayern) kann sein Gebiet recht genau abgrenzen - alles vor 1919, und ein paar Nachwehen. Wenn es um etwas geht das bis heute (und wahrscheilich noch fuer den Rest unserer Lebenszeit) fortwaehrt, dann gibts keine so einfachen Grenzen. Bei den Autos, einem aehnlichen Thema, gibt es zum einen die Vorkriegsautos. Eine, ob der Schaerfe, in Mitteleuropa gut brauchbare Trennlinie, die dann bei Liebhabern, teilweise sehr Scharf durchgezogen wurde, so das ein Mercedes 170V nach 1945 gebaut nicht dazu gehoerte, obwohl kein Unterschied zum Modell von vor 1945 ist. Im weiteren hat man aber bei den Autos schoen beobachten koennen, wie sich seit den 80ern das Empfinden was denn ein klassisches Auto ist veraendert hat. war das frueher gleichbedeutend mit Vorkriegsautos und aelteren Prestigeautos (wohl in dem schon erwaehnten Sinn von 'erstklassig'), so entstand immer mehr das Problem wie man zu neueren (aber nicht neuen) Autos stehen sollte die keine exklusiven Marken und Modelle waren oder Kultobjekte (ala Kaefer). Fuer den jeweiligen Besitzer wars eh wurscht - der hielt auch Mitte der 80er schon schiefe Blicke fuer seinen Fiat 130 aus. Erst mitte der 90er wurde der Begriff der Youngtimer akzeptiert, der Autos Beschreibt die noch nicht so richtig Alt sind aber auch nicht merh Gaengig, also so irgendwie ab 15 Jahren alter. Mit der einfuehrung des H-Kennzeichens kam ein (steuerlicher) Trennbegriff auf, der, wie die urspruengliche VCF-Regel, auf einem festen Alter beruht. Fuer Beamte gehts nicht anders, in der Praxis stellt sich da aber oft ein komisches Gefuehl ein.


    Es ist ebedn schwer in einer kontinuierlichen Entwicklung, ohne offensichtliche (zeitliche) Zaesuren Unterscheidungen zu machen. Beim Auto wird das uebrigens offensichtlich, wenn man mal nach Amerika schaut. Die Vorkriegs/Nachkriegsunterscheidung ist da nicht wirklich vorhanden. Das klingt doch aehnlich wie bei den japanischen Homecomputer die Frank Salomon so liebt. Zu einer Zeit wo bei uns Atari ST und Amiga die vorherrschaft uebernahmen, wurde 1988 MSX 2+ nochmal ein grosser Erfolg in Japan. Und als 1991 eigenlich shcon die PCs hier den Massenmarkt vereinnamten, kam mit dem MSX Turbo R glatt noch eine 16 Bit Generation der MSX Reihe (Ohne Franks Ausstellungen wuesste ich das auch nicht so gut :). Zeitliche Grenzen sind schon in einem einzelnen Land schwierig, Weltweit gar unmoeglich.


    Ich ueberleg schon seit Jahren an dem Thema und hab mit vielen Leuten diskutiert. Gerade weil ich auf dem VCFe nur Klassiker sehen will, ist das ein staendiger Kampf. Und bei einer Veranstaltung ist es noch viel Einfacher, als wenn man was Allgemeingueltiges machen will. Das 'du kummst hier nich rein' an der Tuere klappt ganz gut - bzw. die umgekehrte Definition: Aktuelle Rechner sind nicht zugelassen. Das ist zwar auch unscharf, aber mit weniger Problemen behaftet.


    Wie auch immer. Ich waer gluecklich wenn man was findet ... ansonsten wird es wohl laufen wie beim Auto: Jeder definiert selbst was fuer Ihn ein Klassiker ist, und Leute mit aehnlichen Ansichten bilden Haufen, die dann nach einiger Zeit von den anderen haufen anerkannt werden :))


    H.

  • Wie man aus der Diskussion schließen kann, scheint der Begriff "klassisch" wohl nicht ganz für das zu taugen, was wir uns hier mit unserem Hobby "Alte Computer" vorstellen.
    Der Begriff "historisch" ist definitiv passender, immerhin hab ich ja auch kein "K"- sondern ein "H"-Kennzeichen an meinen Autos (für historisch eben), und es heißt halt VCFe und nicht CCFe.
    Daher beantrage ich hiermit die Umbenennung des Vereins! :mrgreen: (Scherz)


    CU,
    Prodatron


    PS: Der MSX TurboR war übrigens vom Systemdesign immer noch vollständig 8Bit-basiert, lediglich die R800-CPU arbeitete intern teilweise mit 16Bit (ok, ist wieder Definitionssache, ob's dann noch 8bit oder schon 16bit heißt).

  • Alles gute, richtige und wertwolle Gedanken.


    Ich versuche trotzdem nochmals die Gedankengänge von 2007 - so wie ich sie sah/sehe - hier aufzuzeigen.


    Ausgangsatz von compirudi:
    Jeder Computer, der nicht mehr wegen seines eigentlichen Zwecks, sondern aus nostalgischen Gründen erworben wird.



    1. Jeder Computer..: Was sind denn letzlich Computer: Ich glaube die Definition war: CPU + Speicher und ggf. noch I/O zur Außenwelt.
    Dazu zählen natürlich: Homecomputer, PC's, Videospielconsolen, Steuersysteme, etc. etc.


    2. nicht mehr wegen seines eigentlichen Zwecks..: Die Strickmaschinen oder sonstige Industrien, die sich so eine Ersatz-Hardware beschaffen, kaufen doch genau aus einem Zweck ein solches System. Der 'eigentliche' Zweck! Aber trotzdem sind natürlich nur die wenigstens Apple IIc an Strick-Industrien verkauft.. sondern die Masse ist für alltägliche Dinge gekauft worden, für die man sie heute eben nicht mehr einsetzt (im Normalfall). D.h Otto Normalverbraucher kauft/besorgt sich heute eben keinen Apple IIc mehr um seine täglichen Dinge damit zu erledigen (und sei es nur ein Brief schreiben).


    3. ..erworben.: Muss nicht kaufen sein. Heißt sich darum bemühen, so ein System zu bekommen. Weil man es haben möchte.. zum Sammeln, zum damit beschäftigen etc. pp


    Ganz klar ist. Eine einziger Satz als allumfassende Definition wird es nicht geben! Und die Sachlage unterliegt regionalen und kulturellen Sichtweisen und Schwankungen!


    Aber als 80% Definition finde ich die Aussage von compirudi absolut brauchbar.


    Peter

  • ... ja, soweit, so gut. Aber "nostalgisch" als Kriterium ist mir dann doch zu schwammig. An dieser Stelle muss die Definition anders lauten. (s.o.)

  • Es geht übrigens nicht nur ums Andenken an die guten alten Zeiten (Nostalgie), dem Sammeln von historischem Krempel, dem Spielen alter Games (die man heutzutage "Casual" nennt) und den Gefühlen, die man dann bekommt, wenn man wieder mal vor so einer (laufenden) Kiste sitzt.
    Bei mir hat das Beschäftigen mit alten Computer den Hauptzweck, daß ich es liebe in der elementarsten aller Programmiersprachen (Assembler) zu coden mit all den Beschränkungen des Computersystems, die einen bis auf die allertiefsten Grundstrukturen herunterführen, aus denen ein Computer besteht. Wenn man nicht gerade Microcontroller programmiert, hat man heutzutage als Programmierer nicht mehr die Chance, so noch an das Thema heranzukommen.
    Aber vielleicht schmeiße ich jetzt gerade "Was ist ein klassischer Computer" und "Warum hat man Spaß mit alten Computern" durcheinander :)


    CU,
    Prodatron

  • [Bezug nehmend auf Post 37]


    Mit den Ausführungen von Peter kann ich die Intention hinter dem Ausgangssatz gut verstehen und auch weitgehend Teilen.
    Aber ohne diese Ausführungen gibt es viel Potential für Missverständnisse.


    Ohne jetzt Haare spalten zu wollen, es vermutlich dann aber doch zu tun:
    zu 1.: Computer als Sammelbegriff für die ganze Nutz- und Spaß-Elektronik, um die es uns hier geht, zu nutzen ist m.E. OK, aber nicht treffend genug. Könnte vielleicht durch ein passenderes Wort ausgetauscht werden. Mir fällt aber grad auch nix besseres ein 8-)
    zu 2.: Kann ich mit der Erklärung auch so stehen lassen. Allerdings ist diese Bedeutung, ausmultipliziert mit der umfassenden Bedeutung des in 1. verwendeten Begriffs Computer, so komplex, dass es Widersprüche in sich geben muss.
    Z.B. Spielekonsolen gehören zum hier verwendeten Scope von Computern. Ihr eigentlicher Zweck war, ist und wird sein, zu spielen. Ob damals, weils aktuell war, oder heute, weils retro ist.
    Darüber hinaus sind mit 1. auch Geräte gemeint, die relativ universell einsetzbar sind/waren, und somit der Eigentliche Zweck nur noch schwer gefasst werden kann.
    zu 2,5.: Hier fehlt mir irgendwie eine ausführung zu den nostalgischen Gründen. Hier möchte ich versuchen, im Sinne der Intention dieses Definitionsansatzes zu sprechen: Damit sind die positiven Emotionen gemeint, die der Antrieb und die Motivation für die Aktivitäten dieses Vereins sind. Aber ist natürlich auch wieder extrem weit gefasst. Da könnte auch die von Prodatron erwähnte Assembler-Leidenschaft drunter fallen, oder auch nicht.
    zu 3.: Da will ich nur ergänzen, dass Erwerben dann auch Behalten und Erhalten einschließt.


    Lange Rede kurzer Sinn: Ziel einer Definition ist es, möglichst prägnant und eindeutig die Merkmale einer Sache zu formulieren. Da hier vier sehr weit gefasste Aspekte verwendet werden, kann es sich hierbei nicht um eine Definition handeln. Sehr wohl ist es aber eine sehr zutreffende Beschreibung, was der Verein für eine Motivation und Zielgruppe an Elektronik hat. Mit den 80% kann ich mich auch anfreunden.


    Ist irgendwie auch klar, dass es daher schwammig sein muss, denn was ist der Verein, wenn nicht die Summe seiner Mitglieder. Und die sind so verschieden wie es nur geht.



    [ab hier nicht mehr Bezug nehmend auf Post 37]


    Aber ich denke, ich habe da tatsächlich noch einen anderen Ansatz gefunden, eine Definition zu formulieren. Dazu muss ich mich nochmal an dem Begriff klassisch festbeissen:
    1Ich hab nochmal n bissn im Internet geschmökert, bin u.A. gestolpert über

    • die Synonyme von klassisch, und muss feststellen, das es da ne Menge gibt. Und da sind sogar ein paar dabei, die für unsere Zwecke brauchbar sind, z.B. aus der Kategorie Kennzeichnend: charakterisierend, typisch, zugehörig, unverkennbar. In die Richtung hab ich ja auch schon angedacht, hier also noch etwas rückenwind für mich: :thumbsup:
    • die Kombination von klassisch mit Wissenschaften. Oft ist es wohl so, dass die frühen und/oder grundlegenden Disziplinen einer Wissenschaft als klassisch bezeichnet werden. Also genau diejenigen, auf die die späteren Erkenntnisse/Disziplinen aufbauen. Also z.B. klassische Genetik: Mendel mit seinen Erbsen und der daraus folgenden Vererbungslehre. Hier wurde mit - im Vergleich zu heute - einfachen Mitteln gearbeitet, und was Brauchbares erkannt/erschaffen. Oder z.B. klassische Logik: Die ist sozusagen das kleine 1x1 der Logik, während die Mehrwertige Logik das nxn darstellt. Oder z.B. die klassische Physik, die die frühen und grundlegenden Disziplinen der Physik umfasst, worauf die moderne Physik - stark vereinfach - aufbaut. Das hatte ich auch schon angekratzt, und kommt mir jetzt zugute. Nochmal: :thumbsup:

    Beide Punkte - stark genug abstrahiert - lassen sich doch wunderbar miteinander verquicken. Ich wage dann mal den Versuch einer Definition:
    Klassische Computer sind diejenigen Computer,


    • die zu einem frühen Zeitpunkt im Computerzeitalter entwickelt wurden,
    • für den frühen Zeitpunkt im Computerzeitalter typisch sind, und
    • auf deren Basis weitere Computergenerationen entwickelt wurden.

    Hm, der letzte Aspekt wirk sehr holprig, denn die Computer sind genau genommen ja "nur" die Ergenisse des angewandten Wissens, und dieses Wissen zu der Zeit ist ja eigentlich die Basis, auf der es dann Weiterentwicklungen gab. Aber das Wesentliche steckt schonmal drin.
    Weitere Vorschläge / Einwände / Ergänzungen / ganz andere Ansätze?
    Ich fänds gut, wenns in dieser Richtung auch etwas weiter geht, da es ja auch unsere "Corporate Identity" tangiert. Ein gemeinsamer Konsenz trägt auch dazu bei, dass wir nicht nur ein loser haufen von Enthusiasten sind, sondern auch an zentraler Stelle ein gemeinsames Verständnis haben.


    Gruß, FB01

    --


    Für guten Sound brauchts nur drei Stimmen und vier Wellenformen...

  • Klassische Computer sind diejenigen Computer,

    • die zu einem frühen Zeitpunkt im Computerzeitalter entwickelt wurden,
    • für den frühen Zeitpunkt im Computerzeitalter typisch sind, und
    • auf deren Basis weitere Computergenerationen entwickelt wurden.

    Hm, der letzte Aspekt wirk sehr holprig, denn die Computer sind genau genommen ja "nur" die Ergenisse des angewandten Wissens, und dieses Wissen zu der Zeit ist ja eigentlich die Basis, auf der es dann Weiterentwicklungen gab. Aber das Wesentliche steckt schonmal drin.
    Weitere Vorschläge / Einwände / Ergänzungen / ganz andere Ansätze?
    Ich fänds gut, wenns in dieser Richtung auch etwas weiter geht, da es ja auch unsere "Corporate Identity" tangiert. Ein gemeinsamer Konsenz trägt auch dazu bei, dass wir nicht nur ein loser haufen von Enthusiasten sind, sondern auch an zentraler Stelle ein gemeinsames Verständnis haben.


    a) Computerzeitalter ist redundant, da es keine Computer vor der Erfindung (gabs die eigentlich?) des Computers geben gibt. Und mal ganz ehrlich ein Ende desselben kann ich auch nicht sehen. Bleibt als Inhalt des ersten Punkts nur 'frueher entwickelt wuden' - wo dann gleich wieder die Frage kommt: wieviel frueher Gestern muss er denn entwickelt worden sein, damit er klassisch ist? Genau, Methode Hund+Schwanz.
    b) typisch ist eine willkuerliche Beurteilung - ausser sie wird durch Kriterien definiert wird, aber die seh ich da nicht. (*1)
    c) Das heist Computer die nicht mehr weiterentwickelt wurden sind nicht klassisch? Das wuerde also alle Auschliessen die keinen Nachfolger hatten. Letztendlich alles. (*2)


    Wir haben also ein Kriterium das praktisch jeden Computer einschliesst, und zwei die nahezu alle ausschliessen. Bei der verwendeten UND-Verknuepfung bedeutet es dann es keinen klassischen Computer geben kann - oder?


    Nehmen wir mal einen Jupiter Ace - ich denke alle werden zustimmen, dass das ein Computer ist der das Thema ins Herz trifft. Er ist aber weder Typisch, noch die Basis fuer irgend eine Weiterentwicklung. Oder wie waers mit dem C64. Nicht wirklich ein typischer Rechner, da er sowohl was Hard- als auch Software anbelangte (ab werk) praktisch allem andern Unterlegen war. Oder welche Art von Typisch ist hier anzuwenden?


    Es hilft nix wenn ein unpraezieser aber im allgemeinen Bewustsein annehmbarer Begriff (klassischer Computer) durch eine viel laengere und noch beliebigere Beschreibung zu ersetzen (*3). Aber vieleicht gelingt es ja noch.


    H.


    P.S.: das mit der 'corporate identity' funzt nicht. Wenn uns/euch jemand als Haufen Freaks (*4) sehen will, dann tut er das ohne irgendeine seitenlange Definition zu lesen.


    *1 - Hmm, ich wuerde ja glatt wetten, dass sich zu jeder Definition von Typisch immer auch ein Beispiel finden laesst bei dem wir alle Nicken werden, dass der Rechenr eingeschlossen gehoert, welcher aber von dieser Definition aussen vor laesst - und da nur eine offene Liste von oder vernkuepften Regeln zu machen ist wiederum beliebig :)
    *2 - Mal ab davon, dass hier wieder der Unsinn einer _einzigen_ und _kontinuierlichen_ Entwicklung impliziert ist.
    *3 - Im allgemeinen ist es besser kurze und weiche Begriffe zu waehlen unter denen sich die _meisten_ Leute etwas _annaehernd_ Passendes vorstellen koennen, anstelle lange adjektivwolken zu formen. In dem Sinn waer Verein fuer alte Computer schon ausreichend. Die GfhR stand vor 10 Jahren an dem gleichen Punkt, und letztendlich heist das ja auch nix anderes, nur etwas 'gewaehlter' ausgedrueckt.
    *4 - Lose ist eine Frage der Organisation, nicht der Definition - Auch die Mitglieder von Bayern Muenchen haben oft, ausser das sie Sportmachen, nix gemein (Wers nicht weis, Bayern ist ganz nebenbei ein normaler Breitensportverein, von Badminton bis Yoga ist da alles bei) .

  • Hans, Deine mathematischen Beweise treffen es genau! :)


    Wie war das nochmal mit dem Astronom, Physiker und Mathematiker, die mit dem Zug durch Schottland fahren und auf einer Wiese ein schwarzes Schaf sehen?
    - Astronom: Seht mal, alle Schafe in Schottland sind schwarz!
    - Physiker: Unsinn, so kann man das nicht sagen. Aber es gibt schwarze Schafe in Schottland
    - Mathematiker: Ihr elendigen Stümper! Nur bewiesen ist: Es gibt wenigstens eine Wiese in Schottland mit einem Tier drauf, das aussieht wie ein Schaf und auf der uns zugewandten Seite schwarz ist!


    Ehrlich gesagt, wer's genau nehmen will, muß definitiv dem Mathematiker zustimmen! (der Astronom kann nur von weit weg zugucken, der Physiker kann immerhin schon ein bischen rumfummeln, aber der Mathematiker kann tatsächlich alles beweisen)


    CU,
    Prodatron

  • Bei mir fängt das an (Auch Interesse halber) irgendwo bei 8 Bit (ehrlich, alles davor reizt mich nicht außer dem Vectrex) und hört dann auf so bei Nintendo 64/Dreamcast/Playstation 1 bzw. auch teils schon Richtung Nintendo Gamecube. Gameboy ist für mich auch retro. Jedenfalls ist mir eine CD o.ä. nicht "zu neu"....


    Die 10 Jahre Regel stimmt aber irgendwie schon -> nur eher bei Konsolen. Ich kenne keinen Grund einen PC von nach 2000 auf zu heben. Liegt vielleicht an M$ .....

  • 8 Bit (ehrlich, alles davor reizt mich nicht außer dem Vectrex)


    Motorola 6809 ...

  • so wie bei Autos halt:


    20 Jahre = Youngtimer

    30 Jahre = Oldtimer

    ...


    Gut das die Einteilung nur bei 'Sachen' gemacht wird ... 😉

  • Sie darf nicht mehr kompatibel zu aktueller Hardware sein, und heute auch keine nennenswerte Verbreitung mehr haben. Damit wäre ein Powermac heute durchaus klassisch, obwohl noch eine 20 Jahre alt. Ein PC mit CoreDuo und Windows 7 aus dem gleichen Baujahr jedoch nicht, weil er halt langweilig und einfach nur ein langsamer, aber im Grunde aktueller, PC ist.

  • Also ich bin ja der Meinung, ähnlich wie bei Oldtimern mit und ohne H Kennzeichen, dass es herausragendes erhaltenswertes gibt mit dem man aber im Alltag weniger anfangen kann(Commodore PET/CBM. Alles von Robotron was kein KC oder A5105 ist Allgemein alter Schwarz weiß Kram) wie ein alter Mercedes Rennwagen.... ziemlich cool aber "nutzlos" und den alten Kram den man täglich benützt (C64 PS 1/2/... Mega Drive Saturn)... Also Dinge die man getrost in einen Pausenraum aufstellen kann.


    Xbox360 oder PS4....also auch wenn es vielen nicht schmeckt, aber bei der letzten Oldtimer Rally bei der ich zugegen war ist ein Golf 3 mitgefahren!!!!!



    Aber unterm Strich ist es wie bei allem und das liegt im Auge des Betrachters. Selbst heute sieht man ja noch Leute mit einem Abakus hinter der Kasse stehen weil sie dies für ein moderates Mittel halten zum Zahlen addieren

  • Es liegt absolut im Auge des Betrachters. Man mag die Geräte ja auch irgendwo, weil man gerne an die Zeit zurückdenkt, wo sie relativ aktuell waren. Ich selber bin 1980 geboren und ich denke, ich bin die letzte Generation, die mit dem C64 Ende der 80er/Anfang der 90er im Kindesalter den Computer-Einstieg gefunden hat. Die C64-Zeit war da im Prinzip schon rum. Es kamen Amiga oder PC. Den Amiga gab es zwar auch schon vorher, aber den hatte dann in der Regel der große Bruder oder Vater eines Freundes. Denn, wer hat schon ein Gerät für fast 2000DM für Grundgerät und Monitor in ein Kinderzimmer gestellt.


    Es war sowieso schwierig. Meine Generation hat noch die Eltern, die in der Regel nichts mit Computer am Hut hatten/haben. Da musste man sich etwas einfallen lassen, dass man zu Weihnachten einen Computer für ein paar hundert Mark kriegt. Dem Gerät einen Sinn geben. Ein einfaches haben wollen hatte bei der Summe keine Wirkung. Die Ausrede "damit kann man die Hausaufgaben machen" war der Klassiker.. :-)) Ich kenne allerdings kein Mensch, der damals tatsächlich mit dem C64 seine Hausaufgaben gemacht hat. Die jugendlichen "Computerfreaks" von heute haben ja alle schon Eltern, die bereits mit Computern gearbeitet haben bzw. aktuell arbeiten. Da stellt die Sinnfrage keine Herausforderung mehr dar.


    Von wegen Hausaufgaben - wir haben alle nur gedaddelt, ab und zu mal eine Kleinigkeit im Basic programmiert und (jetzt kann ichs ja sagen - es ist ja verjährt :-) ) raubkopiert wie die Wahnsinnigen !! :-) Im Schulranzen waren 1 Buch, 1 Heft, 1 Stift und 150 Disketten.. Und wehe es war mal ein Kopierschutz drin. Dann haben wir probiert, bis es irgendwie geklappt hat.. Und wenn nicht sind wir zum Jochen gegangen, der ist 2 Jahre älter, war also einer von den großen und hatte sogar einen C128d. Der hatte ein Action Replay und konnte ggf auch mit Assembler helfen. :-)


    In der Schulklasse hatte ja damals von den Jungs fast jeder einen C64. Es waren auch alle Arten vertreten, C64 alt, C64c, C64 Aldi, C64g...darüber haben wir uns damals nur gewundert, allerdings nicht weiter hinterfragt...denn, die Spiele liefen ja. Ich erinnere mich, dass sich die Jungs mit dem C64c etwas brüsteten, denn schließlich war es ja "der Neue". Wie wir alle wissen, macht das technisch natürlich überhaupt gar keinen Unterschied.


    Ein Freund und sein Bruder damals bekamen beide zu Weihnachten (dass es gerecht bleibt) jeweils einen C128 Tastaturcomputer mit jeweils einer Floppy 1571. Dieser Freund Dirk hatte eine riesen Programmsammlung und hat mit seinem C128 alles gemacht. Auch viel Schreibkram etc. Ich erinnere mich, dass er von seinen Eltern ein Abonnement der 64er bekam. Außderdem erinnere ich mich, dass er konsequent so gut wie jedes Programmlisting aus der 64er abgetippt hat, und das mit Freude. Ich erinnere mich, dass jedes Mal, wenn man in sein Zimmer kam, da eine 64er Zeitschrift mit einem Listing aufgeschlagen lag und ein Lineal unter der aktuellen Zeile, dass er nicht durcheinander kam. :-) Ihn habe ich auf dem letzten Klassentreffen getroffen und nach Frau-, Kind-,Beruf- und Haus-Themen sind wir auf das Thema zu sprechen gekommen. Dabei "gab er zu", dass er auch heute noch seinen Rechner aufgebaut hat und gelegentlich was dran macht. Die wahren Computerfreaks von damals kommen fast alle wieder back to the roots...


    Ich erinnere mich aber auch, dass man so in der Kante um/ab 1993 "ausgelacht" wurde, wenn man nur einen C64 hatte. Denn, schließlich war das Gerät längst überholt. Im Schulbus hat man dann plötzlich, wenn dann nur noch 3,5" Disketten getauscht, in der Regel von Atari, Amiga oder PC. In einigen Fällen auch CD-ROMs, dann aber wirklich nur geliehen, denn Brenner gab es damals noch nicht. Die C64-Geräte verschwanden, wurden entweder verkauft oder wurden auf dem Dachboden eingelagert. Ich persönlich hatte ab ca 1994 überhaupt kein Interesse mehr an Computern. Mädels, Mopeds, Musik und Bierkonsum waren wichtiger.... :-)))


    Irgendwann packt man dann nach Jahren die alte Hardware wieder aus, um nur mal zu kucken... Dann denkt man "es war nicht alles schlecht" und fangt sich an, erneut dafür zu interessieren. Man ist älter, hat wiederum eine andere Auffassungsgabe und Fachverständnis, man kann gut löten und hat das Internet mit reichlich Informationen und Gleichgesinnten. Außerdem ist man berufstätig, hat ein festes Einkommen und kann sich auch mal ab und zu das ein oder andere kaufen für die klassischen Rechner. Damals mit dem Taschengeld war das schwierig.


    Ach, ich könnte so viele Geschichten erzählen. :-))


    Was für mich zB den C64 zu einem Klassiker macht.


    1. Meine Kindheit/Jugend wo der C64 eine tägliche Rolle spielt. Also Erinnerungen.


    2. Man kann an dem Gerät noch erkennen, wie ein Rechner funktioniert. Der Hardware-Aufbau ist übersichtlich.


    3. Momentan beschäftige ich mich viel mit Assembler, das bringt viele "Aha-Effekte". Der Rechner ist also erlernbar. Mit einem aktuellen Rechner wirst du nicht zwischen "Tür und Angel" Assembler lernen können, falls das überhaupt noch geht bzw überhaupt irgendeinen Sinn hat. Wenn, dann wäre da wohl ein jahrelanges Studium von Nöten.


    4. Das klassische Design. Ich hab hier einen C64 der ersten Version (keine Ur-Version - die Normalbürgerversion), ein CBM 3008 und ein CBM 8032 mit den Doppelfloppys 4040 und 8050. Ich könnte stundenlang drauf kucken. Das Design ist einfach Mega. Ein Anschauungsobjekt, sagen wir mal, wie wenn sich einer an einem schönen Bild oder einer Skulptur erfreut.


    5. Ich bin Fan der 80er. Ich höre gerne die Musik, ich mag die Rechner der frühen 80er und ich habe den Knight Rider nachgebaut. Hier ein kleines Video von 2007


    https://www.youtube.com/watch?v=V84ohrUUCHs


    6. Die alten Rechner haben, wie soll ich sagen, einen gewissen Charme. Es ist irgendwie nicht diese billige Massenware wie heute. Man sieht, es hat sich jemand Gedanken gemacht und "mit Liebe" die Teile konstruiert und gebaut. Auch wenn es letztens auch nur Massenware war. Hört sich vielleicht auch etwas verrückt an ?! Wie seht ihr das ?



    Meine Meinung.




    Gruss Jan

    Es gibt 10 Arten von Menschen. Die einen verstehen das Binärsystem, die anderen nicht.

    Edited once, last by Jan1980 ().

  • Ich habe mit meinem C64 durchaus Hausaufgaben gemacht. Einmal mit einem selbstgeschriebenen Vokabeltrainer, das Listing ist dann sogar in der Schülerzeitung veröffentlicht worden. Und dann für Mathematik, als wir verschiedene Kurven berechnen mussten. Das Programm hat astrein funktioniert, aber mir eine 5 eingebracht, denn ich habe die Hausaufgaben grundsätzlich vom C64 erledigen lassen, in der Klausur stand ich dann doof da. :D

  • Also stellt sich mal wieder heraus, dass das Schubladendenken niemals das Leben abbilden kann.

    Klassisch ist für den eine dies, für den anderen das.

    Oldies sind für den einen dies, für den anderen das.

    Oldtimer sind für den einen...

    Retro ist f...


    Und nur, wenn man sich für ein Event, ein Festival, einen Verein oder wasauimmer auf ein Motto festlegen muss, bei dem eben diese Frage geklärt werden soll, muss man sich halt mal diese Fragen stellen bzw. für dies eine Mal beantworten.

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  • apprentice Für mich wird die XBox360 ein Klassiker werden - alleine wegen dem Kinect. So ähnlich sehe ich es bei der Wii ....


    Und es wird vielleicht der Klassiker werden der am ehesten Defekt ist ...


    Und die XBox One bzw PS4 werden vielleicht die letzten grossen Konsolen mit optischen Datenträgern ....

  • Ich glaube ja, eine gute Beschreibung für "Klassiker" könnte auch sein: Es wird eigentlich nicht mehr benutzt !

    So in dem Sinn, daß es technisch einfach veraltet ist, auch wenn das Prinzipielle sich vielleicht nicht wesentlich geändert hat.


    Die Definition über das persönliche Kennenlernen solcher Dinge/Geräte in einer "beeinflussungsfreundlichen" Phase des Lebens (also kurz bevor der Altersstarrsinn einsetzt) so um 12-14 Jahre ist sicher eher nicht geeignet - auch wenn es sicherlich für die allermeisten hier doch irgendwie mit ein wichtiger - oder vielleicht sogar der - Beweggrund ist, das Thema schön und interessant zu finden.

  • Sie darf nicht mehr kompatibel zu aktueller Hardware sein, und heute auch keine nennenswerte Verbreitung mehr haben. Damit wäre ein Ein PC mit CoreDuo und Windows 7 aus dem gleichen Baujahr jedoch nicht, weil er halt langweilig und einfach nur ein langsamer, aber im Grunde aktueller, PC ist.

    Windows XP dann aber schon, weil die Meisten das heute (mangels Aktivierungsserver) nicht mehr aktivieren können. Wer so ein System in Lauffähig noch hat, hat vielleicht schon etwas "klassisches".

  • Ich denke, etwas ist klassisch, wenn genug Leute der Meinung sind, dass dieser Gegenstand klassisch ist.

    Beispiel: Es finden sich Leute zusammen, die (warum auch immer) einen bestimmten Toaster mögen. Die tauschen sich aus, was so toll ist an dem Toaster, wie sie das erste Mal Brot getoastet haben, usw. Jemand erstellt dann eine Webseite oder eine Facebook-Gruppe und so werden immer mehr Leute auf diesen Toaster aufmerksam. Irgendwann wird dann dieser Toaster als "klassischer Toaster" gelten... ;)

  • Heieiei! Schön zu sehen, dass die Diskussion bzw. das Gespräch zu dieser Frage nach 5 Jahren weitergeht. Interessant ist vor allem, ob sich der Zeitgeist bezüglich dieser Frage schon geändert hat. Das Problem ist ja immer, dass eine brauchbare Begründung und erst recht eine Definition keine schwammigen Begriffe enthalten darf. Vielleicht schafft es ja mal jemand was zu formulieren. Das braucht halt etwas Hartnäckigkeit, die hatte ich damals nicht und auch jetzt nicht.

    Nach den 6 Jahren wo ich mal drüber nachgedacht hab, finde ich die Bewertung von Compirudi (siehe Post #32) eigentlich sehr zutreffend. Basis scheint immer so was zu sein wie "fast alle haben das Interesse verloren (vlt. weil es sich einfach überlebt hat), einige halten es aufrecht und irgendwann kommen etwas mehr als einige zurück." Und auch das ist nur ein Teil des ganzen. So wird eigentlich auch klar, dass es keine allgemeingültige Definition (für jetzt und immer dar) geben kann, sondern immer auch davon abhängt, wie es gelebt wird. Und das ändert sich im Laufe der Zeit. Nach einem Jahrzehnt sind wieder etliche Menschen dazugekommen, die das Bewerten dürfen. Und sie sind in ihrer Jugend mit Sachen aufgewachsen, die für die vorherige Generation zu modern ist um als "klassisch" zu gelten, aber für sie schon zum "alten Kram" gehören.

    Ist nicht einfach, da auf einen endgültigen Konsenz zu kommen...

    --


    Für guten Sound brauchts nur drei Stimmen und vier Wellenformen...

  • Ich kenne allerdings kein Mensch, der damals tatsächlich mit dem C64 seine Hausaufgaben gemacht hat

    Doch die gab es - mich zum Beispiel :-) Genau wie Dr.Zarkov habe ich mit dem C64 englische Vokabeln gelernt (zumindest habe ich es versucht...) Und während meines ersten Ausbildungsjahres (1992/1993) habe ich sogar noch die Ausbildungsberichte mit Geowrite geschrieben ::hacking::

    Im Schulranzen waren 1 Buch, 1 Heft, 1 Stift und 150 Disketten..

    War bei mir ähnlich - das eine Heft war dann die 64'er und die Disketten habe ich mit meinem Mathelehrer getauscht... :tüdeldü:

    Hier ein kleines Video von 2007

    https://www.youtube.com/watch?v=V84ohrUUCHs

    Netter Umbau - Respekt. Nur die "Bandit" - Musik passt irgendwie nicht zu Knight Rider...