Lebenszeit 'heutiger' Elektronik?

Letzten Endes hat alles seine Haltbarkeit, also auch klassische Rechner.

Beispiel Bücher: Abgesehen von Papyrus verfällt im Laufe der Jahre so ziemlich jede Papierform. Bei billigen Taschenbüchern schon nach 20 oder 30 Jahren, bei hochwertigem Papier viel später - was natürlich auch mit der Lagerung zusammenhängt. Taschenbuch auf der Fensterbank, klassischer Buchdruck im wohl temperierten Keller (gerne auch in einer Stickstoffatmosphäre) - das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Ich stelle mal folgende These in Form eines "BASIC-Programms" zur Diskussion:

10 Um das "Überleben" eines Computersystems dauerhaft zu sichern, muss dieses auf der nächsthöheren Technologiestufe vollständig emuliert werden.
20 goto 10

Unabhängig davon lässt sich natürlich auch Hardware "zukunftssicher" machen. Der Aufwand wird aber mit zunehmendem Alter steigen, oder es werden Ersatzkomponenten zum Einsatz kommen. Verfolgt man diesen Gedanken konsequent zu Ende, landet man irgendwann bei Projekten wie "ENIAC on chip".

Fazit:
Der Anteil funktionsfähiger Hardware wird in den kommenden 30 Jahren dramatisch abnehmen, der Anteil von Emulationen (auch zu kommerzieller Nutzung) wird deutlich zunehmen. Langfristig (30 Jahre+) wird ein Kataster bzw. eine Bestandsdatenbank erforderlich sein, in die jeder klassische Rechner mit Seriennummer, Herkunft, Zustand, Zubehör eingetragen wird.

Aus Computer-Historie wird Computer-Archäologie.

Zitat von Toast_r

Die Emulation taugt aus meiner Sicht nicht zum Erhalt, eher zur Dokumentation.

Ähm, da fehlt aber ein sehr großer Anwendungsbereich:
Emulatoren werden auch massivst zur Entwicklung neuer Software durch die im Emulator integrierten Assembler und Debugging-Möglichkeiten eingesetzt, was dann auch wiederum zum Erhalt beiträgt, da das entsprechende System weiterversorgt wird.
Bitte nicht vergessen, daß sicherlich 90% (grob geschätzt) aller heute noch produzierten Software (teilweise wirklich immer wieder tolle Sachen!) für alte Systeme hauptsächlich mit Hilfe von Emulatoren entwickelt wird!
Es ist halt ein Unterschied, ob man wirklich noch sehr intensiv etwas mit einem Rechner macht (für ihn entwickelt, ihn richtig ausreizt usw.) oder wenn man ihn nur mal ab und zu zum Spaß einschaltet und sich freut, daß der Cursor blinkt und sich ein Spiel starten läßt.
Ersteres macht man mit Emulatoren, da es viel schneller geht und man sich auf's Programmieren und Entwickeln konzentrieren kann, anstatt ständig Disketten zu wechseln und die meiste Zeit Kaffee trinken muß, weil man auf irgendwas wartet und man die originale Hardware verschleißt. Hat schonmal jemand einen 1 Megabyte großen Z80-Sourcecode auf einem 8Bit-Rechner assembliert? Ich schätze mal nicht, würd ich auch nicht empfehlen
Auch wenn ich am Ende natürlich IMMER alles auf der ECHTEN Hardware zum Laufen bringen will, so finde ich Emulatoren aus den genannten Gründen doch unverzichtbar!

CU,
Prodatron

Zitat von Toast_r

Die Emulation taugt aus meiner Sicht nicht zum Erhalt, eher zur Dokumentation.

Genau. Zumindest feur die Nachsen 50-100 Jahre sicher nicht. Sie haben einen Platz, z.B. fuer Demonstrationsaufbauten etc, aber Emulieren ist kein Erhalten. Man denke nur mal wie falsch VCS Spiele oft auf Emulatoren ausschauen. Da sind dann China-Clones bessere Massnahmen zum erhalt, als jede Art von Emulator.

Zitat von Prodatron

Ähm, da fehlt aber ein sehr großer Anwendungsbereich:
Emulatoren werden auch massivst zur Entwicklung neuer Software durch die im Emulator integrierten Assembler und Debugging-Möglichkeiten eingesetzt, was dann auch wiederum zum Erhalt beiträgt, da das entsprechende System weiterversorgt wird.
Bitte nicht vergessen, daß sicherlich 90% (grob geschätzt) aller heute noch produzierten Software (teilweise wirklich immer wieder tolle Sachen!) für alte Systeme hauptsächlich mit Hilfe von Emulatoren entwickelt wird!
Es ist halt ein Unterschied, ob man wirklich noch sehr intensiv etwas mit einem Rechner macht (für ihn entwickelt, ihn richtig ausreizt usw.) oder wenn man ihn nur mal ab und zu zum Spaß einschaltet und sich freut, daß der Cursor blinkt und sich ein Spiel starten läßt.

Weis nicht. Ok, mit der 8-Bit Software, wo ich noch Geld mit verdiene (Microcontroller) da entwickle ich auch auf dem PC, aber diese Systeme haben keine native Entwicklungsumgebung. Bei der 8/16/32 Bit Software die ich daheim (brotlos) mache, da will ich auch das original-Feeling. Wenn ich da mit PC-Mitteln entwickeln wuerde, dann ists wie mit Taucheranzug am Strand liegen ... es kommt kein Urlaubsgefuehl auf. Der einzige Klassiker fuer den ich nicht nur auf dem PC entwickle, sondern auch Emulatoren verwende ist das VCS. Weil da gibt es nicht nur keine native Entwicklung (koennte man noch auf dem Apple oder XL machen) sondern das Brennen von EPROMS ist dann doch etwas arg umstaendlich fuer jeden Test

Zitat von Prodatron

Ersteres macht man mit Emulatoren, da es viel schneller geht und man sich auf's Programmieren und Entwickeln konzentrieren kann, anstatt ständig Disketten zu wechseln und die meiste Zeit Kaffee trinken muß, weil man auf irgendwas wartet und man die originale Hardware verschleißt. Hat schonmal jemand einen 1 Megabyte großen Z80-Sourcecode auf einem 8Bit-Rechner assembliert? Ich schätze mal nicht, würd ich auch nicht empfehlen

Hmm, weiss nicht. In meinem Apple II steckt seit Anfang der 80er eine 12 MHz Z80H ... die haut schon was weg Und wer uebersetzt das MB auch jedes mal? Da gibts doch den Linker. Was die Disketten anbelangt, die jeweilige Entwicklungsmaschiene sollte heute problemlos mit HD und Turbo-CPUs etc. ausstattbar sein. Und das VIEL guenstiger als wenn man die Sachen damals gekauft haette

Ich seh aber ein, dass andere Leute anders Arbeiten wollen. Trotzdem sind Emulatoren kein echter Erhalt. Genausowenig wie Mittelalterfeste was mit Geschichte zu tun haben.

H.

Zitat von PeterSieg

Was mir halt wirklich Sorgen macht, sind die ganzen Zusatzhardware auf Basis AVR etc. die ggf. ihren Inhalt nach >10J verlieren und somit unbrauchbar werden, bzw. neu geflasht werden muss..

Gerade bei der modernen Hardware hats ja meist den Vorteil, dass man den Binaercode (und meist auch die Source) auf einem extra Medium bekommt/bekommen kann, welches man dann wie sonstige Software erhalten kann und dann wieder Flashen.

H.

Sorgen mache ich mir auch weniger um Hardware wie den C64, wo jedes Fitzelchen bis ins kleinste Detail dokumentiert ist. Elkos wird es auch noch in hundert Jahren geben, bzw. man druckt sie sich im 3D Drucker aus und befüllt sie selbst. Probleme machen unbekanntere Hardware, die irgendwann mal keiner mehr so einfach verstehen wird. Probleme machen auch Dinge, die einfach so im Laufe der Zeit zerfallen. Wie beispielsweise Microdrives und überhaupt Magnetbänder. Oder Dinge, die man eigentlich für unverwüstlich hält. Beispielsweise habe ich letzte Tage Fotos von einem russischen Fernseher aus dem Jahr 1930 gesehen. Die Elektronik und das Gehäuse waren restaurierbar, die Nipkowscheibe sah aber aus, als hätte sie jemand zerknüddelt. Ob das jetzt Pappe war oder Alu, die Speichen haben jedenfalls nachgegeben und das Ding hat sich extrem verformt. Anderes Beispiel: Mein Super 8 Projektor aus den späten 1970ern sieht aus wie neu, innen waren jedoch alle Treibriemen zu einer klebrigen Masse zerfallen. (Das war zum Glück leicht zu reparieren, er funktioniert wieder). Bei Radios und Grammophonen lösen sich alle Spritzgussteile auf, und werden spröde. Zelluloid verformt sich und bekommt Risse. Kunststoffe aus Computern vergilben nicht nur, sie werden auch spröde, wenn die Weichmacher verdampft sind. Ich habe schon erlebt, dass ein TRS80 auch bei sehr guter Verpackung beim Transport gestorben ist, weil die Halterung der Bildröhre spröde geworden ist. Es wäre also sinnvoll, auch die Gehäuse genau zu vermessen und Fotos zu machen, am besten in 3D, damit später Gehäuseteile nachprodziert werden können. Auch da werden 3D Drucker eine große Hilfe sein, dies zu einem vertretbaren Preis zu bewerkstelligen.

Stimmt, die Gehäuse lösen sich auch mal auf. Das habe ich noch gar nicht bedacht, weil's für mich erstmal zeitlich weit entfernt liegt.

Wenn man's genau nimmt, ist allerdings schon bald einiges verloren. Zu den Magnetbänder werden sich in bälde auch Disketten dazugesellen. Produziert werden manche Format schon längere Zeit nicht mehr.

Und für die Chips sind Projekte wie http://visual6502.org/ unerlässlich.

guckst du:

http://www.gizmodo.de/2012/07/…tionstuchtig-bleiben.html

So ein Blödsinn. Da hat man eine Festplatte, die Jahrtausende hält, und einen passenden Computer, der nach ein paar Dutzend Jahren den Geist aufgibt. Dabei ist die Lösung sehr einfach: Einen dicken Haufen Granit nehmen, und dort die Informationen hineinfräsen. Am besten in mehreren Sprachen und Schriften, damit man es auch in ein paar Jahrtausenden noch entschlüsseln kann.

Zitat von Raffzahn

Wenn ich da mit PC-Mitteln entwickeln wuerde, dann ists wie mit Taucheranzug am Strand liegen ... es kommt kein Urlaubsgefuehl auf. [...] In meinem Apple II steckt seit Anfang der 80er eine 12 MHz Z80H ... die haut schon was weg Und wer uebersetzt das MB auch jedes mal? Da gibts doch den Linker. Was die Disketten anbelangt, die jeweilige Entwicklungsmaschiene sollte heute problemlos mit HD und Turbo-CPUs etc. ausstattbar sein. Und das VIEL guenstiger als wenn man die Sachen damals gekauft haette

Die Diskussion hatten wir 2008 schonmal auf der XzentriX (da, wo Du am TI gecodet hattest).
Wenn ich Z80 code, dann hab ich immer das selbe Feeling dabei, egal, ob ich das am PC eintippe, auf einen Zettel kritzle oder direkt auf dem CPC mache. Es geht ja ums Programmieren, um das Lösen einer Aufgabe.
Der echte CPC steht hier aber trotzdem betriebsbereit direkt neben mir.
Für den CPC gab es keine Turbokarten oder ähnliches. Der eine oder andere hat sich da wohl mal was gebastelt, aber eine vernünftige Lösung ist mir nicht bekannt. Und dann wär's ja auch wieder kein echter CPC mehr, dann kann ich auch gleich einen Emu nehmen.
Schon das Assemblieren von 10.000 Zeilen Sourcecode dauert, wenn ich mich richtig erinnere, mit dem schnellen Maxam-Assembler 20min oder so.
Wenn man 64KB zusammenhängenden Z80 Code (über 40.000 Zeilen Sourcecode) assemblieren will und dabei leider sogar um nur 100 Bytes kämpfen muß, muß man das am Stück machen. Man könnte es in viele Blöcke aufteilen und Sprungtabellen verwenden, aber es ist tatsächlich so, daß mir dann Speicher verloren geht, den ich nicht mehr hab. Man könnte jetzt noch beim Zusammenfügen von Blöcken mit Relocierungstabellen arbeiten, aber ein Tool, welches sowas kann, gab es auf dem CPC bisher gar nicht.
Dann ist da noch die Sache mit dem Debuggen und dem Sourcecode-Editor, sowas ist auf dem CPC natürlich auch viel lahmer und in allen möglichen Belangen begrenzter.
Wie dem auch sei, selbst wenn man den CPC wie Du Deinen Apple II um den Faktor 12 beschleunigt, es ist so oder so um Welten schneller, wenn man auf dem PC entwickelt. Die Zeit wäre mir sonst einfach zu schade (im besten Falle immer mal 20min warten usw.). Und man hat hier ja trotzdem das alte Feeling, weil man sich mit den Limitierungen der alten Maschine herumschlagen muß, die geistige Herausforderung ist die selbe.

(sorry, ist wohl etwas offtopic geworden)

CU,
Prodatron

Zitat von Dr.Zarkov

Kunststoffe aus Computern vergilben nicht nur, sie werden auch spröde, wenn die Weichmacher verdampft sind. Ich habe schon erlebt, dass ein TRS80 auch bei sehr guter Verpackung beim Transport gestorben ist, weil die Halterung der Bildröhre spröde geworden ist. Es wäre also sinnvoll, auch die Gehäuse genau zu vermessen und Fotos zu machen, am besten in 3D, damit später Gehäuseteile nachprodziert werden können. Auch da werden 3D Drucker eine große Hilfe sein, dies zu einem vertretbaren Preis zu bewerkstelligen.

Das Problem ist bei alten Autos noch viel größer, da sie, im Gegensatz zu alten Computern, natürlich mehr bewegt werden und man sich halt öfter's mal an der Innenausstattung abstützt usw. Wenn dann noch alles mögliche nicht geschraubt, sondern geklippt ist, und man muß was auseinandernehmen, macht's häufiger mal *knack* und wieder hält was nicht mehr vernünftig und man muß improvisieren. Das wär echt interessant, ob 3D Scanner und 3D Drucker irgendwann für solche Probleme die Erlösung sind.

Zitat von Prodatron

Die Diskussion hatten wir 2008 schonmal auf der XzentriX (da, wo Du am TI gecodet hattest).

Ist das schon so lange her ... uff.
Auf dem TI hat mir das jedes mal sehr viel Spass gemacht. Gerdade weil die Tastatur so wenig tasten hat, und alles ueber wirklich hanebuecherne Kombinationen macht, war es echte Erholung vom PC. Am Anfang hats genervt, und ploetzlich ging es doch schnell von der Hand. Am echten Geraet ist man gezwungen es wieder so zu machen wie damals. Und das war nicht alles schlecht. Wieder am PC wird man wieder schlampig und langsamm.

Zitat von Prodatron

Wenn ich Z80 code, dann hab ich immer das selbe Feeling dabei, egal, ob ich das am PC eintippe, auf einen Zettel kritzle oder direkt auf dem CPC mache. Es geht ja ums Programmieren, um das Lösen einer Aufgabe.

Jo, aber auch den Spass. Ich wills Dir heute genausowenig ausreden wie damals. Ist halt ein anderer Ansatz.

Zitat von Prodatron

(sorry, ist wohl etwas offtopic geworden)

Ned Wirklich. wenn ich mir das so anschaue trifft das durchaus das Thema. Ich denke wir sind uns einig, dass Erhalten verwenden, aber auch Neues machen bedeutet, nicht nur abstauben und bestaunen. Ich sell mir das jetzt so ein bischen vor wie Leute die das Kutschenzeitalter erhalten/pflegen. Da kann man zur Nach- und Neuanfertigung von Teilen durchaus moderne Hochenergiegeraete verwenden, sprich eine elektrische Handbhormaschiene anstelle mechanischer Handbhorer, oder eine hydraulische Presse fuer Formteile anstelle kustvoll tagelang an einem einzigen Kotfluegel mit Wasser und Feuer zu arbeiten. Auch CNC-Fraesen koennen viel helfen und sind ok. Das Ergebnis wird zu der zu restaurierenden/pflegenden Kutsche passen und ist eine bereicherung. Gleichzeitig wird es aber auch Leute geben die diesen weg auf mehr oder weniger die gleiche Weise wie unsere Vorvaeter ereichen wollen (*1). Ich seh da einen grossen Reiz drinnen. Zu guter letzt gibt es dann sogar Leute die moderne Kutschen bauen, mit Stahlrahmen, Stahlraedern und einem Dieselmotor. Trotzdem definitiv kein modernes Auto: http://www.youtube.com/watch?v=fJ6gEykgG7k. Da kommt dann so ein bischen an die Emulatoren in klassischen Gehaeusen ran

H.