Welches CP/M System ?

  • Welches CP/M System würdet Ihr mir empfehlen ?
    Nachdem ich CP/M immer nur auf Systemen mit Coprozessor benutzt habe (C128, C64, Apple II) wollte ich endlich einmal einen reinrassigen CP/M Computer haben. Ich habe mir deshalb einen Triumph-Adler Alphatronic PC mit zwei Diskettenlaufwerken gekauft und mir eine Menge Frust eingefangen. Von den Laufwerken funktioniert nur eines, die im Internet stehenden Images für CP/M Disketten lassen sich nur mit einem alten DOS-PC (den ich nicht habe) auf Disketten schreiben und Floppy-Emulatoren gibt es auch keine. Dazu ist jetzt auch noch der Computer abgeraucht, nachdem ein Kondensator im Netzteil explodiert ist. :cursing:
    Deshalb jetzt meine Frage an die Community: Welchen CP/M Computer würdet Ihr mir empfehlen ?
    Meine Kriterien sind:
    a) Z80 4 MHz, 64K RAM, 2 Diskettenlaufwerke oder Floppy-Emulatoren
    b) Transfermöglichkeit (Disk-Images <-> reale Disketten)
    c) 80 Zeichen/Zeile auf einem Monitor mit Composite-Anschluss
    Viele Grüße,
    Black Smurf

  • Cpc 6128
    Mit Zubehör...
    Oder ITT 3030


    Nachteil: das CPM Format ist NICHT
    einfach "so" zu übertragen.
    (Geht das überhaupt bei irgend
    einem CPM System ?)
    Beim CPC noch das exotische
    3" Format...


    Stefan

  • Zwar nicht ganz so leicht zu finden, aber MSX2-Rechner haben meist 3.5" 720Kb Laufwerke und koennen auch CP/M:
    http://www.z80.eu/msx2.html


    Ansonsten zum CPC ein 3.5" Laufwerk als B:?


    Beides als FPGA-Emu auf dem MiST?


    Emulatoren koennen auch Images, aber Du magst ja einen echten Z80-Rechner?


    Da Du keinen alten DOS-PC mit 5.25er Laufwerken hast, bleiben ja nur die mit 3.5" Laufwerk oder Emulatoren.....selbst fuer den Duinomite gab es Z80 CP/M
    oder es gibt auch den CPMDuino.....


    Und natuerlich den CP/M Rechnber auf AVR Basis


    oder such Dir einen CP/M Rechner auf http://hxc2001.free.fr/floppy_drive_emulator/ und nutz dessen Floppy-Emulator fuer Images?

  • Ich habe mir deshalb einen Triumph-Adler Alphatronic PC mit zwei Diskettenlaufwerken gekauft und mir eine Menge Frust eingefangen. Von den Laufwerken funktioniert nur eines, die im Internet stehenden Images für CP/M Disketten lassen sich nur mit einem alten DOS-PC (den ich nicht habe) ...

    Dazu ist jetzt auch noch der Computer abgeraucht, nachdem ein Kondensator im Netzteil explodiert ist.

    Wer sich für alte Computer interessiert, sollte auch bereit sein, viel Zeit dafür zu investieren und nicht bei Problemen den Kopf in den Sand zu stecken.



    Warum soll es bei 'nem anderen Computer besser laufen als beim Alphatronic?
    Ich denke, dass das ein guter CP/M-Computer ist.


    Und was verstehe ich unter abgeraucht? Wahrscheinlich muss nur der kaputte Kondensator getauscht werden.
    Disketten bekommst Du demnächst von mir, habe nur im Moment genug anderes zu tun.

  • Warum soll es bei 'nem anderen Computer besser laufen als beim Alphatronic?
    Ich denke, dass das ein guter CP/M-Computer ist.

    Ich habe ja diese Frage hier gestellt, um von den Erfahrungen anderer zu hören. Insbesondere interessiert mich die Fehleranfälligkeit. Mein Alphatronic war übrigens NOS (New Old Stock), also noch unbenutzt. Leider schützt das nicht vor defekten Kondensatoren, wie ich auch bei meinen zwei NOS Floppy Drives Commodore SFD-1001 erlebt habe.

    Und was verstehe ich unter abgeraucht? Wahrscheinlich muss nur der kaputte Kondensator getauscht werden.
    Disketten bekommst Du demnächst von mir, habe nur im Moment genug anderes zu tun.

    Ich habe den Alpha noch nicht abgeschrieben. Es riecht zwar immer noch heftig noch verschmortem Kunststoff, aber ich denke auch, das ist reparabel. Ich werde aber wohl neben dem explodierten C402 auch die baugleichen C401 und C403 tauschen müssen, die schon Risse zeigen. Danke für das Diskettenangebot, an dem ich auch weiter interessiert bin ^^

  • Zwar nicht ganz so leicht zu finden, aber MSX2-Rechner haben meist 3.5" 720Kb Laufwerke und koennen auch CP/M:
    http://www.z80.eu/msx2.html

    Ja, das habe ich schon mit einem Philips MSX-2 probiert. Es gab aber doch viele Portierungsprobleme-

    Ansonsten zum CPC ein 3.5" Laufwerk als B:

    Beides als FPGA-Emu auf dem MiST?

    Emulatoren koennen auch Images, aber Du magst ja einen echten Z80-Rechner?

    Ich habe CP/M auf dem C128, dem Apple II und auf Peter Siegs USB-Stick. Jetzt möchte ich gern das richtige Retro-Feeling auf auf einem Original CP/M Rechner erleben. (Habe ich ja auch auf dem Alpha, nur war es anders als erwartet :wacko: )

    Da Du keinen alten DOS-PC mit 5.25er Laufwerken hast, bleiben ja nur die mit 3.5" Laufwerk oder Emulatoren.....selbst fuer den Duinomite gab es Z80 CP/M
    oder es gibt auch den CPMDuino.....

    Gotek oder HxC Emulatoren sollen ja auch 5,25 Diskettenlaufwerke emulieren können. Das Problem fängt hier allerdings schon beim Kabelanschluss an die CP/M Diskcontroller an.

    Und natuerlich den CP/M Rechnber auf AVR Basis

    Jo, hab' ich schon.

    oder such Dir einen CP/M Rechner auf http://hxc2001.free.fr/floppy_drive_emulator/ und nutz dessen Floppy-Emulator fuer Images?

    Danke für die zahlreichen Tips.

  • Mein Alphatronic war übrigens NOS (New Old Stock), also noch unbenutzt.

    Nach meiner Erfahrung gehen die Entstökondensatoren bzw. Netzfilter besonders gerne bei den Geräten hoch, die sehr lange nicht in Betrieb waren.
    NOS Geräte wären demnach besonders gefährdet.

  • Nach meiner Erfahrung gehen die Entstökondensatoren bzw. Netzfilter besonders gerne bei den Geräten hoch, die sehr lange nicht in Betrieb waren.
    NOS Geräte wären demnach besonders gefährdet.

    Das finde ich interessant. Welche physikalischen oder technischen Hintergründe könnten das bewirken ?

  • Es gibt nicht "Das" CP/M Diskettenformat, da war jeder Hersteller mehr oder weniger frei, was Spuren, Anzahl, Spurenlänge (128/256/512 Bytes), Sektoren, Diskseiten und Baugröße der Diskette angeht, von 8 Zoll bis 3 Zoll gibts da alles, und das auch noch wahlweise in FM und MFM Aufzeichnungsformat. Nur das Dateisystem ist gleich. Um die Sache dann noch zusätzlich zu erschweren, haben verschiedene CP/M-Systeme auch noch verschiedene Terminalemulationen für die Cursorsteuerung, ANzeige von Textattributen usw. auf dem Monitor. Und die CP/M-"Kernels" der verschiedenen CP/M-Systeme sind aich nicht gleich, sogar die Diskettenformate sind im jeweiligen format.com Befehl fest verdrahtet, das gillt leider auch für manche andere Befehle, die man wenn sie einem auf einem CP/M-System fehlen nicht einfach auf ein anderes System transferieren kann. Und ich will noch daran erinnern, dass es neben Z80-CP/M auch noch die x86 und die 68k-Version gibt, die binärinkompatibel sind. Um einen MS-DOS-PC kommt man auf jeden Fall nicht herum, denn nur mit Tools wie Omniflop, 22disk, aliendisk, usw. für MS-DOS kann man solche Disketten beschreiben, lesen oder kopieren. (Zumindestens sektorweises lesen/kopieren der Disketten klappt oft auch mit diskaux.prg für den ATARI ST, evtl. kopiert auch X-Copy im Nibble-Mode manche CP/M Diskformate). Für Windows habe ich noch garnix gefunden, für Linux und MacOS habe ich erst garnicht gesucht, weil ich das eh (dafür) nicht nutze. Und selbst wenn es da was gäbe, mit USB-Floppys an modernen Floppylosen PC/Mac kann man es auch vergessen, da USB-Floppys keine Fremdformate lesen können, manche können nicht mal mehr 720kb-Disks lesen... Da ich sebst in meiner Sammlung einige CP/M-Systeme in Form von Bildschrimschreibmaschinen von Olivetti (ETV 210s, ETV 240, ETV 250, CWP-1) habe, habe ich mir deswegen extra einen MS-DOS-Laptop (TA Walkstation 386, baugleich Olivetti D33) genau dafür hergerichtet. Nützlich dazu ist auch ParCP-USB, ein Tool zum Datentransfer zwischen MS-DOS, ATARI-ST, Windows 98-10, Linux, Mac-OS, (Amiga fehlt leider noch) welches wahlweise rein über Laplinkkabel oder Adapter von USB auf Paralell Dateien und ganze Ordnerstrukturen hin ud her transferieren kann. Damit kopiere ich dann von meinem Windows-Netbook die Diskimages oder auch nur CP/M-Einzeldateien, die ich aus dem Internet habe, erst auf die Walkstation und von dort per 22disk auf ETV-formatierte Disketten.


    CP/M ist ein ordentliches Textadventure, ich befasse mich gerade damit, um meiner ETV 250 (die schwarze, die ich auch auf der Classic Computing mit hatte) mehr Möglichkeiten zu entlocken, ich weiß aber bis heute nicht, welche Terminalemulation sie verwendet, außer pip und stat habe ich keine funktionierenden CP/M-Befehle die was auf Disketten machen können (insbesondere keinen passenden Format-Befehl, ich muss also entweder auf dem PC (mit 22disk) oder auf dem ST (mit diskaux) vorhandene Leer-Disketten kopieren oder aus einem Image erzeugen oder die CWP-1 bemühen, die hat nämlich in ihrer Textverarbeitungssoftware eine Formatierfunktion für ETV-Disketten. Auch die Befehlssyntax von CP/M ist sehr gewöhnungsbedürftig, PIP B:=A:*.COM ("wohin=woher" statt einfach "woher wohin") ... Ich habe einiges an Software für CP/M im Internet zusammen gesammelt, aber bisher läuft nur wenig davon (z.b. zork 1-3, mbasic, aber selbst bei den Basic-Programmen gibts viele die einfach irgendwelche Steuerzeichen für die Cursorsteuerung und Textattribute verwenden, welche die ETV nicht versteht). Irgendwie macht CP/ ja Spaß, aber gleichzeitig ist es ein ziemlicher Krampf. Kein Wunder, dass sich MS-DOS dagegen durchgesetzt hat... :tüdeldü:

  • Das finde ich interessant. Welche physikalischen oder technischen Hintergründe könnten das bewirken ?


    Das hat noch einen anderen Grund, nicht nur dass über die Jahre das Elektrolyth ausdrocknet. CP/M-Systeme sind üblicherweise schon etwas älter und wurden zu einer Zeit entwickelt, als die Netzspannung noch 220V betrug. Heute sind es 230V, also 10V mehr. Manche dieser Entstörkondensatoren haben dafür eine zu niedrige Spannungsfestigeit.

  • Das hat noch einen anderen Grund, nicht nur dass über die Jahre das Elektrolyth ausdrocknet. CP/M-Systeme sind üblicherweise schon etwas älter und wurden zu einer Zeit entwickelt,
    als die Netzspannung noch 220V betrug. Heute sind es 230V, also 10V mehr. Manche dieser Entstörkondensatoren haben dafür eine zu niedrige Spannungsfestigeit.

    Die aufgedruckte Spannungsfestigkeit ist 250V.
    Aber hierzu habe ich jetzt eine gute Erklärung gefunden auf: "http://www.hobby-bastelecke.de/bauteile/kondensator_elko.htm"


    Zitat: "Weiterhin wird besonders bei Aluminium-Elkos durch das Elektrolyt die Oxidschicht abgebaut, wenn sie nicht an
    Spannung liegen. Werden solche Elkos nach langer Zeit wieder an Spannung gelegt, ist ihr Widerstand durch die
    abgebaute Oxidschicht sehr klein und sie erzeugen einen Kurzschluß, der andere Bauteile der Schaltung
    oder gar das Gerät zerstören kann!"


    Das passt genau zu meiner Erfahrung.

  • Also um noch einmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Der CPC6128 ist eher kein klassisches CP/M-System, sondern ein Hybrid ähnlich wie der Apple II mit Z80-Karte - nur, dass beim CPC statt AppleSoft im ROM halt AMSDOS verbaut ist.


    Aber: Ich finde, der Schneider Joyce (PCW) darf gut und gerne als klassisches CP/M-System betrachtet werden. Der Vorteil: Diese System sind recht günstig zu bekommen, und es gibt auch eine Reihe von 5.25-Zoll-Laufwerken dafür.


    Wobei mir grade einfällt: Gab es für den ersten IBM PC neben MS-DOS nicht auch eine CP/M-Version? Das wäre dann mal ein richtig cooles Setup...

  • Für den Einstieg in CP/M würde ich folgende 3 Computer vorschlagen:


    Commodore C128 (D),
    Vorteile: 128KB RAM, kann mit einer VC1571 Floppy unter CP/M andere CP/M Disketten lesen
    (Osborne, Kaypro, Triumph-Adler alphatronic PC) und dessen Software teils laufen lassen.
    Computer ist recht einfach und relativ günstig zu bekommen. Hat man keine Lust mehr auf
    CP/M schaltet man in den C64 Modus und spielt ein wenig :P


    Amstrad ( Schneider ) Joyce PCW,
    Vorteile: gibt es mit 256KB oder 512 KB RAM, 256er Version kann sehr leicht auf 512KB aufgerüstet werden.
    Mit den CP/M 3.0 wird ein sehr starkes BASIC mitgeliefert und die Sprache LOGO. Es lässt sich relativ
    einfach ein 3,5 Zoll Laufwerk als Laufwerk B einbauen.
    Auf den Systemdisketten sind einige nützliche Dinge wie GSX Treiber und Treiber für diverse Plotter und Drucker.
    Zum Computer gibt es 2 Handbücher, die wirklich alles 100% genau beschreiben. Außerdem legt der Computer nach dem
    Start von CP/M eine 112KB große RAM-Disk an.
    Dank GSX hat der Computer eine sehr gute Grafik. Software für CP/M gibt es sehr viel für diese Computer, auch Spiele.
    Nachteile: Das eingebaute Laufwerk ist 3 Zoll, aber wie gesagt, 3,5Zoll lässt sich als B: anschliesen (720KB).
    Monitor ist ein Grünbildschirm.


    Triumph Adler alphatronic PC,
    Vorteile: Sehr gutes BASIC im ROM, es gibt unter CP/M einige kleine Spiele und viel Anwendersoftware für diesen Computer.
    Kann an einem RGB Monitor angeschlossen werden. Laufwerk B lässt sich relativ leicht aus einem 360KB PC Laufwerk machen.
    Mit dem Laufwerk B kann der alphatronic PC dann unter CP/M auch MS-DOS Disketten lesen, wenn vorher ein entsprechendes
    Programm gestartet wurde.
    Nachteile: Computer ist nicht all zu oft anzutreffen. Meist nur mit einer Floppy. 64KB RAM sind zwar für CP/M genug, 128 wäre aber schöner.


    Diese 3 Computer sind für mich gute CP/M Systeme, es gibt einiges an Anwendersoftware. Zudem bekommt man einen C128 oder den Schneider Joyce
    noch recht günstig. Andere CP/M Systeme wie Olympia People PC, NCR Decision Mate V oder ITT 3030 sind schwerer zu beschaffen und auch recht
    teuer in Vergleich zu den anderen.
    Aber eigentlich muß jeder für sich den passenden Computer finden. Was mich angeht bin ich beim Schneider Joyce und Olympia People PC geblieben.
    Das sind meine CP/M Favoriten.

    Gruß Björn

  • Stimmt, Björn. Wenn du den C128 als Hybridsystem nennst, würde ich gerne noch den Apple II ergänzen:


    Vorteile: Sehr kostengünstig mit einer Z80-Karte zu erweiterndes System, sehr große Software-Bibliothek sowohl im Standard-Apple-Modus als auch unter CP/M. Kann mit üblichen Apple-Laufwerken und/oder mit CF/SD-Lösungen betrieben werden.

  • Kann es sein, dass ihr nur auf der westlichen Seite der ehemaligen Grenze orientiert seid?
    Auch der PC1715, Der A5105 (Bildungscomputer) sowie der KC85/4 sind auch sehr gut als CP/M Rechner zu erwähnen.


    Gruß Jörg

  • Wenn ich mal die bisherigen Ergebnisse zusammen fassen darf:


    Es gibt die 6502 Computer mit dem Z80 als Coprozessor, die es günstig zu kaufen gibt:
    - Commdore 128 (hohe Flexibilität dank Floppy-Laufwerk 1571 mit vielen Diskettenformaten)
    - Apple II mit Z80-Karte (riesige Software-Bibliothek)


    Z80-Computer (mit ROM-Basic), die CP/M booten können:
    - Amstrad/Schneider Computer (Bootlauferk ist leider immer das 3" Laufwerk)
    - TA Alphatronic
    - Robotron
    - Schneider Joyce


    Was ich eigentlich erwartet hatte, waren mehr Systeme, wie sie fast jeder Computer-Hersteller Ender der 70er / Anfang der 80er im Programm hatte, bevor die MS-Dosen aufkamen:
    Z.B.: von Epson, Sanyo, Sharp, Northstar, Osborne, Kaypro, Zenith, Philips usw.
    Die typischen System, mit Z80, 64K RAM und zwei Laufwerken in einem Gehäuse.
    Aber ich fürchte, diese sind selten und nur noch schwer zu bekommen oder unbezahlbar in gutem Zustand.


    Von den anfangs genannten Systemen habe ich den C128, Apple IIe und den Alphatronic, ich würde aber gern einen Computer mit CP/M als nativem Betriebssystem benutzen.
    Der Alphatronic kommt dem bisher am nächsten. Aber so ein Northstar-Horizon oder Epson QX-10 wäre schon schön ^^


  • Also der Joyce hat kein ROM- Basic, das ist tatsächlich ein nativer CP/M-Computer :)

  • Ohne mich unbedingt wiederholen zu wollen, wäre bei der Frage nach einem native CP/M Rechner der A5105 besonders interessant.
    Dort liegt das SCPX (CP/M) im Eprom und beim Start wird nur eine leere Datei mit dem Name SCPX5105.SYS auf derer Diskette gesucht. Die kann eine 3,5" oder eine 5,25" Diskette mit 780KB sein.


    Gruß Jörg

  • Auch für den BBC Micro gibt es CP/M - mit 'nem zusätzlichem Z80-Board.


    Tatung Einstein TC-01 und 256 sind auch CP/M-kompatibel, allerdings nutzen die wie der CPC 3"-Diskettenlaufwerke.



    Und dann gibt es noch CP/M 86 und 68k.


  • Amstrad ( Schneider ) Joyce PCW,


    Die Joyce besticht mit einem Bildschirm von 90 mal 32 Zeichen, ist exzellent dokumentiert (PCW Machine Code, PCW Super Code, das CP/M plus Handbook von Amstrad und Digital Research und in der Amstrad CPC International gab es mal eine sehr gute Serie über das Innenleben der Joyce).


    Wenn man ohnehin gerade einsteigt würde es sich anbieten, das mit den 3"-Disketten bleiben zu lassen und gleich den HxC als Doppellaufwerk zu nutzen.


    Schöne Woche,
    Mr. AMS

  • Also der Joyce hat kein ROM- Basic, das ist tatsächlich ein nativer CP/M-Computer


    Genau...da ist alles auf der Diskette :) wenn da der Gummiriemen der Floppy ausfaellt sieht man nur noch gruen - nicht mal nen Cursor :)

  • Wenn man ohnehin gerade einsteigt würde es sich anbieten, das mit den 3"-Disketten bleiben zu lassen und gleich den HxC als Doppellaufwerk zu nutzen.


    Mit dem Gotek an der Joyce klappt es (im Gegensatz zum AMIGA) wohl leider noch nicht so:
    http://joyceforum.de/viewtopic.php?f=11&t=31


    Kann man so nachlesen, dass der HCX als Doppelflopy an der Joyce / am Amstrad PCW geht?
    Ich mag meine Joyce....nur den 3" Laufwerke muesste man irgendwie unter die Arme greifen.

  • Mit dem Gotek an der Joyce klappt es (im Gegensatz zum AMIGA) wohl leider noch nicht so:
    http://joyceforum.de/viewtopic.php?f=11&t=31


    Kann man so nachlesen, dass der HCX als Doppelflopy an der Joyce / am Amstrad PCW geht?
    Ich mag meine Joyce....nur den 3" Laufwerke muesste man irgendwie unter die Arme greifen.

    Der Joyce scheint wirklich ein interessanter CP/M Computer zu sein. In meiner Erinnerung rangierte er nur als elektronische Schreibmaschine, als die er ursprünglich beworben wurde.
    Er dürfte aber auch schwer zu bekommen sein. In der Bucht habe ich ihn noch nie gesehen.

  • Rede meinen Lieblingsrechner nicht schlecht, von wegen elektronische Schreibmaschine... :D


    Hab meinen aus UK bezogen, war deutlich günstiger, als hier manchmal zu finden ist. Wobei auch in der Bucht scheint er auch um die 50 EUR herum zu rangieren. Er ist zugegeben selten, aber alle paar Monate taucht einer auf.


    Das Laufwerkband ist meistens defekt, aber Ersatzteile gibt es problemlos zu bekommen. Zu Not hilft auch ein Fahrradschlauch. Allerdings habe ich das Gefühl, dass die 3 Zoll Disketten ziemlich schnell den Geist aufgeben. Von meinen etwa 30 ist die Hälfte defekt. Könnte aber auch nur an meinem System liegen.


    Meine ersten Schritte in CP/M habe ich mit dem Torch Z80 Erweiterungsset für BBC Micro gemacht. Dieses oder ähnliches taucht immer mal wieder bei eBay uk. Dürfte aber mit Porto schon recht teuer sein. ist aber ansonsten auch eine gute Möglichkeit, ausreichend schnell und es gibt auch einiges an Software.


    Ein typischer CP/M wäre auch ein Kaypro, wobei der Joyce deutlich günstiger zu bekommen sein sollte :D

    Byte In Space


    Suche: Sharp, Timex, Elwro 800, Unipolbrit, Meritum, Tatung, Oric, Sun


    Derzeit im Betrieb: C64 Brotkasten, ZX Spectrum +2, iMac G3 Graphite. Operationstisch: Sharp MZ 700

  • Ein Schneider CPC 464 mit Vortex Doppellaufwerk oder ein CPC 6128 mit Vortex XDDos 5,25" und der Software Para!


    Ein super CP/M System und die Möglichkeit alle anderen CP/M Systeme zu lesen. Disketten in 5,25" Format kann man(n) mit der Software MFORM.COM unter MSDOS entsprechend vorbereiten....



    xesrjb

    Wer verliert und läuft von hinnen, kann ein andern' mal gewinnen!'