An die Elektroinstallateure unter uns: FI löst sporadisch aus

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Allerseits


    Da ich weiss, das wir den einen oder anderen Elektro-Fachmann unter uns haben, frage ich mal hier in die Runde.


    Seit Juni besitze ich eine Altbauwohung, bei der ich beim Einzug den Sicherungskasten habe erneuern lassen (es waren noch Schraub-Schmelzsicherungen ohne FI... ). Es gibt vier Stromkreise mit je 16A Sicherungen + 3xHerd 16A und einen zentralen FI 40A 30mA Fehlerstrom.


    Seit ca. 3 Wochen löst der sporadisch im Abstand von 2-8 Tagen aus, letzten Fr. abend dann im Stundenabstand. Der Elektriker hat Messungen gemacht, ua. Isolationsmessung mit 1.000V und nicht wirklich einen Fehler gefunden. Ich habe in den letzten Tagen mal eine Reihe der Abzweigdosen geöffnet und die alten Schraubklemmen durch Steckklemmen ersetzt. Da waren auch einige Wackelkontakte bzw. herausstehende Leitungsenden hatten Kontakt zur Dose selbst und zum Putz.


    Momentan ist die Lage stabil. Was sagt eure Erfahrung? Sind die Fehler eher in den Leitungsstrecken oder in den Abzweigdosen und Steckdosen? Oder in den Endgeräten? Die Lampenanschlüsse habe ich durchgesehen, da ist IMHO alles ok. Endgeräte sind zwar einige im Dauerbetrieb (Fritzbox, Server, Fernseher im Standby, Küchenradio, Kühlschrank), die ganzen alten Rechner sind aber über Brennenstul-Leisten mit Schalter abgetrennt (Phase+Nullleiter).


    Ich möchte nur heil über die Feiertage und in den Januar kommen, Mitte Januar wird dann vom Elektriker komplett neu verkabelt (OK, hätte ich mal im Sommer schon angehen sollen...).


    Bin dankbar für jeden Tipp.


    Gruss- Georg B. aus N.

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple //e und IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation und Decstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c und III | Commodore 128D | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • Wenn ich in meiner Wohnung Omas Neckermann Konzert habe laufen lassen ist irgendwann der FI rausgeflogen. Im Haus meiner Schwester ist der FI wohl das entscheidenden Quäntchen weniger sensibel. Das Radio stand bei meiner Oma mehrere Jahrzehnte in der Küche, entsprechend wahrscheinlich Ablagerungen und Kriechströme im Gerät.


    Vielleicht kannst Du also das Problem umgehen indem Du auf ein Gerät verzichtest?


    Viel Erfolg,
    Mr. AMS

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Georg,
    sehr häufige Ursache für sporadisches Auslösen des FI-Schalters, vor allem, wenn dieser an einer alten Installation nachgerüstet wurde, sind Verbindungen zwischen N (Neutralleiter) und PE (Schutzleiter).
    Sowas ist sehr leicht feststellbar: FI-Schalter ausschalten, und in der nachgeschalteten Installation den Widerstand zwischen N und PE messen.
    Dieser sollte unendlich sein.
    Übrigens würde ich diese Messung auch direkt mit dem Isolationsmessgerät durchführen.
    Gerne wird das bei der Isolationsmessung nicht gemacht - Dann wird nur L (Außenleiter) gegen N und PE gemessen.
    Wie gesagt - der Fehler ist häufig bei nachgerüstetem FI-Schalter anzutreffen, weil früher oft geschlampt wurde, was die strikte Trennung von N und PE angeht.
    Wenn der Punkt abgehakt ist - und das sollte er sein, wenn der Elektriker da war - stehen bei mir als nächstes Geräte und Lampen auf der Liste.
    Nr. 1 bei den Geräten: Elektro-Warmwassergeräte mit Rohrheizkörpern. Also alle Elektro-Warmwasserspeicher und Kochendwassergeräte.
    Bei Durchlauferhitzern werden Rohrheizkörper normalerweise nicht mehr verwendet, aber Deiner Stromkreis-Auflistung entnehme ich, daß es keinen Durchlauferhitzer gibt.
    Rohrheizkörper finden sich übrigens auch in Spül- und Waschmaschine, kommen also auch in Frage.
    WW-Speicher überprüfen: Stecker raus, bzw. bei Festanschluß Sicherungsautomaten abschalten.
    Widerstandsmessung sämtlicher Rohrheizkörper-Anschlüsse gegen Rohrheizkörper-Gehäuse. Wenn Widerstand nicht unendlich: Heizkörper karpott.
    Gerätetester wäre an dieser Stelle sinnvoll. (Hochspannungsmessung, ähnlich der Isolationsmessung für die Installation)
    Achtung bei Geräten mit Festanschluß: ein angeschlossener N-Leiter führt unweigerlich zu Fehlmessungen.
    Bei Spül- und Waschmaschine ist die Prüfung wegen der Steuerung schwieriger. Als einfachste Methode würde ich hierbei den Schutzleiterstrom direkt messen.
    Das werde ich nicht im Detail erläutern, weil das nur Leute machen sollten, die ganz genau wissen, was sie tun.
    Ausweichmethode: Stecker raus bei Nichtbenutzung. Wenn der FI dann nicht mehr auslöst, besteht zumindest die Möglichkeit, daß es an der Maschine liegt.
    Nr. 2: Wand-/Deckenleuchten und deren Anschluß. Viele Leuchten sind wirklich übel verarbeitet. Der einzige Grund, warum damit so wenig Unfälle passieren ist, daß man meist ohne Leiter nicht mit den Pfoten drankommt. Am besten wäre es, die Leuchten auch mit einem Gerätetester zu prüfen. Im Zweifel erstmal abklemmen und nur eine Fassung dranmachen, um nicht im Dunkeln zu sitzen. Wenn der FI nicht mehr auslöst... Auf die Art kann man der Verursacher einkreisen.
    Weitere Möglichkeiten:
    Bei älteren Leuchtstofflampen finden sich oft Kompensationskondensatoren, deren Metallgehäuse am Schutzleiter angeschlossen ist sein sollte.
    Die Vorschaltgeräte dieser Leuchtstofflampen kommen auch in Frage.
    Und bei neueren Leuchtstofflampen mit EVGs (elektronische Vorschaltgeräte) sind Ausfälle, die zum Auslösen eines FI-Schalters führen können, je nach Hersteller und Alter teils recht häufig anzutreffen.
    Die Lampenanschlüsse (also das Leitungsende, das aus dem Putz kommt) sind in Altbauten auch gerne in schlechtem Zustand, weil schon X mal jemand eine Leuchte dran- und abgemacht hat. Dann vielleicht auch noch beim Bohren die Isolierung der Leitung beschädigt - sowas sieht man oft erst auf den zweiten Blick.
    Ansonsten: Die vergammelten Funkentstökondensatoren in den alten Rechnern sind auch nicht zu verachten. Daß die mit großen Getöse hochgehen können haben wir ja wohl inzwischen alle festgestellt. Oft köcheln die aber vorher eine Zeitlang auf kleiner Flamme vor sich hin - und es fließt Strom über den Schutzleiter. Mittlerweile werden die bei mir unabhängig vom optischen Zustand grundsätzlich erneuert.
    Wenn die Rechnern an einer (abgeschalteten) 2polig schaltenden Steckdosenleiste hängen ist das aber erstmal nicht das Problem.
    Wenn Du aber Steckdosenleisten mit Überspannungsableiter verwendest, liegt da auch noch eine mögliche Ursache, nämlich ein defekter Überspannungsableiter. Schließlich leiten die Dinger gegen PE ab.
    So, das sollte erstmal reichen, um Dich etwas zu beschäftigen. :thumbup:


    Mit sowas könnte man ganze Bücher füllen...


    Gruß
    Christian

    • Offizieller Beitrag

    Verbindungen zwischen N (Neutralleiter) und PE (Schutzleiter)


    Ich denke das ist das Hauptargument fuer eine FI.



    FI-Schalter ausschalten, und in der nachgeschalteten Installation den Widerstand zwischen N und PE messen.


    Die Aussage find ich genial. Ist mir bis jetzt nicht in den Sinn gekommen.
    Aber! Bitte nicht (nur) mit einem normalen Multimeter. Die koennen nur Gleichspannung/-strom messen. In dem Fall musst du auch mit Wechselspannung/-strom messen. 50 Hz sind sinnvoll, mehr stoert wahrscheinlich nicht. (Aber bitte keine MHz!!)



    Dann wird nur L (Außenleiter) gegen N und PE gemessen.


    Eine Isolationsmessung zwischen L und N macht ja keinen Sinn. Hier liegt ja dein Verbraucher bzw die Sicherung, wenn die Isolation nichts mehr kann (also Kurzschluss).


    Den Rest les ich mir morgen in Ruhe durch.
    Hier ist deine praktische Erfahrung bestimmt mehr Wert als meine theoretischen Kenntnisse.


    Schoenen Abend
    Florian

    • Offizieller Beitrag


    Ich denke das ist das Hauptargument fuer eine FI.

    Wie meinst Du das? Das liest sich für mich so, als möchtest Du den FI-Schalter zm PE - N Verbindungswächter machen. :?:
    Das ist aber nicht sein Sinn, sondern ein eher lästiger Nebeneffekt.



    Die Aussage find ich genial. Ist mir bis jetzt nicht in den Sinn gekommen.
    Aber! Bitte nicht (nur) mit einem normalen Multimeter. Die koennen nur Gleichspannung/-strom messen. In dem Fall musst du auch mit Wechselspannung/-strom messen. 50 Hz sind sinnvoll, mehr stoert wahrscheinlich nicht. (Aber bitte keine MHz!!)

    Prinzipiell natürlich ein guter Hinweis, daß man an einer Wechselspannungsanlage nicht versuchen sollte, Gleichspannung zu messen.
    Da ich sowas praxisbedingt für trivial halte, wäre ich garnicht darauf gekommen, auf sowas hinzuweisen.
    Allerdings geht es hier um eine Widerstandsmessung, und die wird zwangsläufig durch Anlegen einer Gleichspannung und messen des dabei fließenden Stroms durchgeführt.
    Wenn man versuchen würde, die Messung mit Wechelspannung durchzuführen, würde man ein durch die Kapazitäten zwischen den gemessenen Leitungen verfälschtes Ergebnis erhalten.
    Den Teil mit den Induktivitäten lasse ich jetzt mal bewusst da raus, weil das hierbei nicht zum Tragen kommt.



    Eine Isolationsmessung zwischen L und N macht ja keinen Sinn. Hier liegt ja dein Verbraucher bzw die Sicherung, wenn die Isolation nichts mehr kann (also Kurzschluss).

    Vorsicht, führe den Gedanken bitte zuende: Natürlich wird die Isolationsmessung ohne angeschlossene Verbraucher gemacht. Schließlich geht es darum, den Isolationszustand der verlegten Leitungen festzustellen. Angeschlossene Verbraucher würden das Ergebnis verfälschen.
    Und natürlich macht die Messung Sinn, denn eine schlechte Isolation zwischen L und N würde sonst erstmal nicht erkannt werden, da ohne die Messung (die wie gesagt ohne angeschlossene Verbraucher durchzuführen ist) das ganze wie ein gewöhnlicher Verbraucher aussehen würde. Und das solange, bis genug Strom fließt, um die Sicherung auszulösen, oder, was mit einer gewissen Wahrscheinlichleit eher eintreten würde, die Hütte abbrennt.


    Den Rest les ich mir morgen in Ruhe durch.
    Hier ist deine praktische Erfahrung bestimmt mehr Wert als meine theoretischen Kenntnisse.

    Tja, welches Sprichwort ziehen wir denn hierzu an den Haaren herbei ... 'Man wird alt wie 'ne Kuh, und lernt immer noch dazu' oder doch 'Durch Schaden wird man klug' ... :mrgreen:


    Wenn Du detaillierter über das Thema quatschen magst, darfst Du gerne nochmal vorbeikommen - Du bist immer ein gerngesehener Gast. :)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nochmal


    Ich seh' schon- geballte Fachkompetenz! Schon besser, das ich Amateur von Strom immer die Finger gelassen habe.


    OK, im Moment sind nur Kühlschrank, Fernseher, DSL Router, Firewall, USV, Server und Switch im Daueranschluss, alles andere habe ich abgezogen. Die Rechnersammlung ist immer zweiadrig abgeschaltet, wenn ich keinen Rechner benutze. Im Betrieb der Rechner hat's bisher auch nie Probleme gegeben.


    Morgen schaue ich in zwei Abzweigdosen und nehme nochmal die selbst angebastelte Wohnzimmerlampe ab, vielleicht hab' ich da beim Einzug gepfuscht. Mein Strom ist jetzt seit 55h ununterbrochen da, zwischendurch lief auch die Waschmaschine. Der 5l Boiler in der Küche und der Geschirrspüler sind abgehängt- das waren sie aber beim letzten Ausfall auch.


    Mal sehen, ob da noch was herauskommt und wie lange der Strom so hält.


    Danke euch- Georg B. aus N.

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple //e und IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation und Decstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c und III | Commodore 128D | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

    • Offizieller Beitrag

    Mir fällt gerade noch ein Beispiel aus der Praxis ein.
    Im beschriebenen Fall löste sporadisch der Sicherungsautomat eines Steckdosenstromkreises aus.
    Die zeitlichen Abstände zwischen den Auslösungen wurden mit der Zeit kürzer, der Elektriker (das war ich) wurde erst gerufen, als sich der Sicherungsautomat nicht mehr einschalten ließ.
    Sowas erleichtert die Arbeit übrigens ungememein - Ein Fehler der nicht ständig ansteht ist naturgemäß sehr viel schwieriger zu lokalisieren, als einer der sich immer sofort meldet.


    Die Stecker aller Geräte waren gezogen. Eine Widerstandsmessung zwischen L und PE zeigte einen satten Kurzschluß (0,2 Ohm).
    Die Leitungsführung war bekannt, es hingen über 3 Räume verteilt knapp 20 Steckdosen wie an einer Perlenkette aufgereiht an der Leitung.
    Kaffee wurde vom Kunden gereicht, die Erfolgsaussichten waren also gut. :D
    Meine Vorgehensweise bei der Fehlersuche:
    Eine Steckdose in der Mitte der Leitung ausgebaut, um die Leitung dort zu trennen.
    Widerstandsmessung an den beiden so freigewordenen Leitungsenden durchgeführt.
    Auf der Seite mit dem Kurzschluß das gleiche Spiel so lange wiederholt, bis in der Steckdose am letzten Ende der Leitung (war ja klar...) die Fehlerursache offenbar wurde.
    Bei der Steckdosemnontage waren L- und PE-Leiter überkreuzt so fest eingeklemmt worden, daß die Aderisolierung mit der Zeit nachgegeben hatte.
    Durch die freiwerdende Wärme (Übergangswiderstand an der Fehlerstelle) waren die Aderisolierungen der beiden Leiter bereits verschweißt - und das, obwohl ein Sicherungsautomat im Kurzschlußfall innerhalb weniger Millisekunden auslöst.


    Fazit:
    Beschädigte Isolierungen durch mechanisch eingeklemmte Leitungen kommen gelegentlich auch vor.

    • Offizieller Beitrag

    Ach, schau an. Ähnliches würde mich hier nicht wundern. Der Vorbesitzer hat hier viel herum gebastelt... ich prüfen jetztnin den nächsten Tagen alle Dosen. Wie gesagt- Mitte Januar kommt der Elektriker zur Neu Verkabelung. Der Fehler hat dazu geführt, das ich mich mit der bestehenden Installation mal auseinandergesetzt habe... da ist so viel hin- und hergestellt, mit so einem Mist will ich die nächsten 30 Jahre nicht leben. Die Kabel in den Wänden sind sowieso Baujahr 1959... .


    Gruss- Georg B. aus H.

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


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  • Ist der Kühlschrank vorher schon in der alten Wohnung in Benutzung gewesen oder hast du ihn dort übernommen?
    Der wäre auch ein Kandidat für so einen Spaß. Ansonsten würde ich dir raten, möglichst wenig Geräte zwecks Eingrenzung im Dauerbetrieb zu lassen.


    Gruß Jörg

    • Offizieller Beitrag

    Wie meinst Du das? Das liest sich für mich so, als möchtest Du den FI-Schalter zm PE - N Verbindungswächter machen. :?:
    Das ist aber nicht sein Sinn, sondern ein eher lästiger Nebeneffekt.


    Hmmm, entweder hab ich in der Lehre doch etwas verpasst oder die Elektrik hat sich in den letzten 30 Jahren geaendert.


    Grundsaetzliches bzw zum Verstaendnis:
    Wir betrachten ein Stromnetz mit L - N - PE.
    Wir schliessen eine Gluehdirne an und der Strom fliesst von L ueber die Dirne ueber N zum Kraftwerk zurueck. Alles gut.
    Aus einem unbekannten Grund fliesst ein geringer Strom nicht ueber N ab, sondern jetzt ueber PE. Diesen "fehlerhaften" Stromfluss ueber PE nennt man doch Fehlerstrom. Und jetzt loesst der FI-Schutzschalter (Feherstromschutzschalter, F=Fehler, I=Formelzeichen fuer Strom) aus.
    Bis hier ok?


    Jetzt zur Ursache des FI:
    Ein Geraet mit Blechkasten hat eine (unzulaessige) Verbindung zwischen N und PE (PE am Blechgehaeuse). Jetzt fliesst der Strom eben (teilweise) ueber PE ab und der FI loest zum Glueck aus.
    Oder die Isolierung zwischen N und PE hat eine Macke. Hier ist Yalsis Abzweigdose mit den Draehten im Putz eine gute Erklaerung. Steck ich den N in den Putz und hab einen feuchten Tag fliesst wieder ein Fehlerstrom von N nach PE ab. Jetzt ist der FI etwas laestig.




    Prinzipiell natürlich ein guter Hinweis, daß man an einer Wechselspannungsanlage nicht versuchen sollte, Gleichspannung zu messen.


    Das hast du etwas falsch verstanden.


    Hinter einem abgeschaltetem FI kannst du mit einem normalen Multimeter nur die reine Isolation der Kabel messen, wegen der Gleichspannung im Messgeraet selber. (Wobei schon diese Messung nur eine Schaetzung ist!)


    Hier sind aber nicht die ganzen Entstoerkondensatoren einbezogen, die auch zwischen L - PE und N - PE liegen und somit ungewollt einen Fehlerstrom hervorrufen. Der ist zwar nicht gewollt, aber in Grenzen toleriert.
    Geben diese Kondensatoren nach ein paar Jahren nach (auf neudeutsch: Derating :) ), wird sich der FI auch melden.


    Diese Kondensatoren kriegst du eben nur mit einer Wechselspannungsquelle enttarnt.
    Ok, das ist dann keine reine Isolationsmessung. Aber anders findest du deine Fehlerstromquelle wahrscheinlich nicht.




    Wenn Du detaillierter über das Thema quatschen magst, darfst Du gerne nochmal vorbeikommen - Du bist immer ein gerngesehener Gast. :)


    Ja, ich denke wir solten das Thema mal bei einem Bier genauer eroertern.


    Viel Erfolg
    Florian

    • Offizieller Beitrag

    Und natürlich macht die Messung Sinn, denn eine schlechte Isolation zwischen L und N würde sonst erstmal nicht erkannt werden, da ohne die Messung (die wie gesagt ohne angeschlossene Verbraucher durchzuführen ist) das ganze wie ein gewöhnlicher Verbraucher aussehen würde. Und das solange, bis genug Strom fließt, um die Sicherung auszulösen, oder, was mit einer gewissen Wahrscheinlichleit eher eintreten würde, die Hütte abbrennt.


    Das ist natuerlich vollkommen richtig.


    Ich meinte mehr, die Isolationsmessung zwischen L und N hilft dir bei deinem FI-Problem nicht weiter.

    • Offizieller Beitrag

    [...Funktionsweise des FI-Schalters...]
    ...der Strom fliesst von L ueber die Dirne ueber N zum Kraftwerk zurueck. Alles gut.
    Aus einem unbekannten Grund fliesst ein geringer Strom nicht ueber N ab, sondern jetzt ueber PE. Diesen "fehlerhaften" Stromfluss ueber PE nennt man doch Fehlerstrom. Und jetzt loesst der FI-Schutzschalter (Feherstromschutzschalter, F=Fehler, I=Formelzeichen fuer Strom) aus.
    Bis hier ok?


    Fast. Eine Kleinigkeit sollte man dabei präzisieren: Der Fehlerstron fließt nich zwangsläufig über PE.
    Entscheidend ist, daß es eine Differenz zwischen den Strömen auf L und N gibt.
    (Achtung, grobe Vereinfachung, ein Drehstromnetz ist nicht in 2 Sätzen erklärt)
    Die Differenz fließt auf jeden Fall zur Stromquelle (Trafo) zurück.
    Ob sie das jetzt aber über PE tut (z.B. bei einer Verbindung zwischen N und PE, was eigentlich ungefährlich ist), oder über eine Person, die mit den Pfoten irgendwo an einen Außenleiter kommt, zur Erde, (in diesem Fall ist Erde wörtlich gemeint) macht für den FI-Schalter keinen Unterschied.



    Theoretisch eine richtige Betrachtung, für Anlagen in Wohngebäuden aber völlig uninteressant. :mrgreen:
    Wenn die Entstökondensatoren intakt sind, ist der über sie fließende Strom irrelevant klein - Es geht ja nicht um hunderte von den Dingern.
    Wenn sie karpott sind nimmt die Kapazität ab, der Wechselstromanteil sinkt also noch.
    Wenn sie dabei durchlässig werden, kann ich das wieder nur mit Gleichspannung messen, sonst messe ich wieder den kapazitiven Blindstrom.
    Unabhängig davon hat Georg ja die Geräte (in denen die Kondensatoren sind) auch vom Netz getrennt ....

    • Offizieller Beitrag

    Hallo in die Runde


    Hier mal ein kurzer Zwischenstand: Seit Mi. hat der FI nicht mehr ausgelöst. Ich habe gestern und heute noch ein paar Abzweigdosen geöffnet und die alten Schraubklemmen durch Steckklemmen (heissen die so? Die grauen von Wago). In einer Dose im Keller sprang mir gestern schon eine Klemme entgegen, die war lose und hatte bestimmt einen Wackelkontakt. Alle "Wassergeräte" sind abgezogen, wenn ich sie nicht brauche, ebenso die Steckdosenleisten der Computersammlung. Die Deckenlampen habe ich gecheckt, an einer war der Schutzleiter nicht angeklemmt und hing lose unter dem Lampengehäuse.


    Funkenzupfers Meinung zum Abfluss über den Putz an feuchten Tagen deckt sich recht gut mit meinem Bauchgefühl- an fast allen Tagen hatte es viel geregnet und die Luft war feuchter.


    Egal- hauptsache, ich komme über die Feiertage und ins neue Jahr, Mitte Januar wird hier neu verdrahtet. Die Verkabelung ist sowas von kreativ verbastelt, das muss beseitigt werden, bis ich nächstes Jahr tapeziere.


    Danke für eure Tipps- Georg B. aus N. (oder war's L oder PE?)

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple //e und IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation und Decstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c und III | Commodore 128D | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

    • Offizieller Beitrag

    Entscheidend ist, daß es eine Differenz zwischen den Strömen auf L und N gibt.


    Vollkommen richtig. Besser haette ich nicht erklaeren koennen.



    (Achtung, grobe Vereinfachung, ein Drehstromnetz ist nicht in 2 Sätzen erklärt)


    Wenn man L = L1 + L2 + L3 nimmt, muesste das doch schon fast hinkommen.




    Zitat von »Toast_r«
    Wenn Du detaillierter über das Thema quatschen magst, darfst Du gerne nochmal vorbeikommen - Du bist immer ein gerngesehener Gast. :)



    Ja, ich denke wir solten das Thema mal bei einem Bier genauer eroertern.


    Ich greif das nochmal auf.
    Wir sollten nach Weihnachten, vielleicht auch naechstes Jahr erst ;) , die Bier-Ableitstroeme durch unsere Kehlen mal genauer testen und messen. :prost:
    Vielleicht erhalten wir von Yalsi ein Stipendium. :D


    Bis dahin
    Florian

    • Offizieller Beitrag

    Hmm, nur mal so: Bei mir gibt's momentan nur L, kein verdammtes 1,2 oder 3 ;) weil ich nämlich hinter einem Wechselstromzähler lebe und keinen Drehstrom habe. Ob sich das ändert, wird sich noch herausstellen- hier verzweigt sich ein dickes Kabel hinter der Hauseinführung direkt auf 6 Wohnungen. Das mal vernünftig zu machen, wird Thema in den nächsten Eigentümerversammlungen sein. Nur- so lange wollte ich mit der Verkabelung nicht warten.


    Gruss- Georg B. aus N.

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple //e und IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation und Decstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c und III | Commodore 128D | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

    • Offizieller Beitrag

    Ich drücke Dir die Daumen, daß Du ohne weiteren Elektro-Ärger durch die Feiertage kommst!
    Die Steckklemmen (im Volksmund auch gerne Wago-Klemmen genannt) sind auf jeden Fall die bessere Wahl.
    Zum einen, weil hinten kein unisoliertes Leitungsende raussteht, zum anderen, weil die Dinger federbelastet sind, und sich damit dauerhaft selbst nachstellen, wenn der Kupferleiter mit den Jahren nachgibt.
    Die von Dir gefunden lose Klemme muß nämlich nicht unbedingt von Anfang an lose gewesen sein. Das Kupfer kann unter dem Druck der Klemme langsam nachgeben.


    Danke für eure Tipps- Georg B. aus N. (oder war's L oder PE?)


    Hauptsache nicht PEN ! :)

    • Offizieller Beitrag

    Hmm, nur mal so: Bei mir gibt's momentan nur L, kein verdammtes 1,2 oder 3 ;) weil ich nämlich hinter einem Wechselstromzähler lebe und keinen Drehstrom habe. Ob sich das ändert, wird sich noch herausstellen- hier verzweigt sich ein dickes Kabel hinter der Hauseinführung direkt auf 6 Wohnungen. Das mal vernünftig zu machen, wird Thema in den nächsten Eigentümerversammlungen sein. Nur- so lange wollte ich mit der Verkabelung nicht warten.


    Ui .. na, herzlichen Glückwunsch.
    Das ist sehr interessant, da Du ja erwähnt hast, daß es 3 Sicherungsautomaten für den Herd gibt.
    An der Stelle lauert eine ganz besonders hinterhältige Tücke!
    Wenn Dein Herd in Unkenntnis dieser Situation so angeschlossen wurde, wie er an einen Drehstromanschluß angeschlossen wird, herrscht womoglich akute Brandgefahr!
    An dieser Stelle komme ich nicht umhin, doch etwas über das Drehstromnetz zu verlieren, da es hierfür entscheidend ist.


    Gewöhnlich wird ein E-Herd an 3 Phasen angeschlossen.
    Das ist extrem wichtig für den gleichzeitigen Betrieb mehrerer Heizelemente im Herd.
    Die Ströme der Heizelemente im Herd sind bei gleichzeitigem Betrieb auf diese 3 Phasen verteilt.
    Im Optimalfall werden alle 3 Phasen gleich stark belastet, was dazu führen würde, daß zwar über die drei Phasen ein großer Strom fließen würde, aber über den N-Leiter garkeiner.
    Das liegt an der Phasenverschiebung: Die sinusförmigen Wechselspannungen der drei Außenleiter gegen den Neutralleiter sind zeitlich versetzt.
    Lange Reder, kurzer Sinn: bei gleichmäßiger Belastung der 3 Phasen heben sich die Ströme im N-Leiter auf, und dort fließt kein Strom mehr.
    Natürlich werden beim E-Herd in der Praxis die Phasen unterschiedlich stark belastet.
    Entscheidend ist aber, daß der Strom im Neutralleiter durch dieses gegenseitige Aufheben der Ströme der verschiedenen Phasen gering gehalten wird.


    Jetzt kommt das Problem: Schließt man die drei Phasenklemmen des Herds an nur eine Phase an, entfällt dieses Aufheben der Ströme.
    Stattdessen addieren sich die Ströme, die über die 3 Klemmen kommen, im N-Leiter auf.
    Wenn man dann an Strom zieht, was die Sicherungsautomaten hergeben, sind das 48A. (3 x 16A)
    Welche Temperatur eine unter Putz verlegte 1,5mm² Leitung bei diesem Strom wohl erreichen wird, braucht man garnicht mehr ausrechnen.
    An den Stellen mit Übergangswiderständen (Klemmen) wird die ganz schnell so hoch, daß das Kupfer anfängt zu glühen.=> Brandgefahr!


    Randnotiz: Bei unserem Netzbetreiber gibt's garkeine Wechselstromzähler mehr.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn man L = L1 + L2 + L3 nimmt, muesste das doch schon fast hinkommen.

    Nein, eher L1 + L2 + L3 = 0 (siehe vorheriger Beitrag)


    Ich greif das nochmal auf.
    Wir sollten nach Weihnachten, vielleicht auch naechstes Jahr erst ;) , die Bier-Ableitstroeme durch unsere Kehlen mal genauer testen und messen. :prost:

    Da bin ich auf jeden Fall dafür! :thumbup:

    • Offizieller Beitrag

    (siehe vorheriger Beitrag)


    Hab ich gemacht:

    Im Optimalfall werden alle 3 Phasen gleich stark belastet


    Wenn aber die Phasen nicht gleich belastet sind, entsteht L1 + L2 + L3 = N, in deinem genannten Fall ist dann eben N = 0. Bei einer Sternschaltung, im Dreieick wird der N gar nicht benutzt.


    Den Rest beim :prost:

    • Offizieller Beitrag


    Ui .. na, herzlichen Glückwunsch.


    Komisch- das höre ich in letzter Zeit öfters von Elektrikern... . Der Herd ist jetzt seit 6 Monaten in Betrieb und hat schon so einiges gekocht, bisher hat nix gebrannt. Den Anschluss hat ein Elektriker gemacht, das sollte also richtig sein. Natürlich lasse ich das bei der Erneuerung nochmals checken. Es wird dann auch geprüft, ob eine Umstellung auf Drehstrom gehen würde. Ich hoffe, die neue Verkabelung ist ggfs. auch weiter verwendbar, wenn wir jetzt ersteinmal mit dem Wechselstrom weitermachen und später eine grosse Lösung für das ganze Haus kommt.


    Eine der 6 Wohnungen im Haus hat schon einen Drehstromzähler, die anderen 5 eben Wechselstrom.


    Gruss- Georg B. aus N.

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple //e und IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation und Decstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c und III | Commodore 128D | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • Ich hoffe, du magst 'Mögest-du-in-interessanten-Zeiten-leben'-Pratchett, denn das klingt doch nach einem interessanten Eigenheim.


    Beetle ist übrigens ebenfalls Elektriker und fand mein Stromnetz putzig/ merkwürdig/ ungewöhnlich/ wieauchimmer, als er meine Lampen aufgehängt hat.
    Ich wenigstens fand es nicht witzig, als mein Phasenprüfer beim Test, ob Strom auf der Lampe ist, kürzer gegrillt wurde...

  • Ich hoffe, du magst 'Mögest-du-in-interessanten-Zeiten-leben'-Pratchett, denn das klingt doch nach einem interessanten Eigenheim.


    Beetle ist übrigens ebenfalls Elektriker und fand mein Stromnetz putzig/ merkwürdig/ ungewöhnlich/ wieauchimmer, als er meine Lampen aufgehängt hat.
    Ich wenigstens fand es nicht witzig, als mein Phasenprüfer beim Test, ob Strom auf der Lampe ist, kürzer gegrillt wurde...


    Moin Ihr Elektriker und Möchtegern-Elektriker,
    bis dato habe ich noch keinen Elektriker gesehen, der mit "Phasenprüfer" rumrennt. Da sehe ich nur Pluspol und anderes. Vor Jahren habe ich den alten weggeschmissen und einen elektronischen besorgt, der zeigt mir sogar Kriechströme im unteren Spannungsbereich an.
    Ich will mich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen, denn zu meiner Schande muss ich gestehen , dass ich erst, nachdem ich einen "richtigen" Schlag bekommen habe, mir etwas besseres besorgt habe.
    Jedenfalls, der Seitenschneider war wie geschweißt und ich flog von der Leiter, nicht lustig und eine tolle Erfahrung. Dass der HSM das überstanden hat, für den Kardiologen ein Wunder.

    Gruß Jürgen

    Immer Brustschilde DR 1872-1874 geucht. :thumbup:

  • Ich bin nicht einmal Möchtegern-Elektriker, wenn ich das kurz klarstellen darf. ^^

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Allerseits


    Habe eben ca. 1/4 Kehrblech voll mit Putzstaub und kleinen Putzbrocken aus einer Abzweigdose geholt. Teilweise ragten die Kabelenden 5 mm aus den Klemmen, die Dose ist so voll und einige Kabel so kurz, das ich nur für Abstand gesorgt habe und die Dose jetzt offenlasse. Solange mich kein Basketballer besucht, kommt da auch keiner dran... .


    Gruss- Georg B. aus H.

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple //e und IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation und Decstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c und III | Commodore 128D | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • Ohne jetzt den Besserwisser heraus hängen lassen zu wollen: Das Ding, welches du meinst heißt Duspol. ;)

    Gruß ERNIE


    -- MacSchrauber.de | A4000 | A600 | 1040 STF | PM G3 MT | LC II | etc. --

  • Falsch, Duspol ist nur eine Modell-Bezeichnung eines Herstellers ;)

    Viele Grüsse
    Roman
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    ...auch das Zukünftige wird ein Morgen haben, das es zum Gestrigen werden lässt...


    Viele Grüsse aus der Schweiz
    https://webnose64.ch

  • Gut, es ist ein Deonym. Dennoch ist es das Wort, welches Palky meinte, als er vom "Pluspol" sprach

    Gruß ERNIE


    -- MacSchrauber.de | A4000 | A600 | 1040 STF | PM G3 MT | LC II | etc. --

  • Gut, es ist ein Deonym. Dennoch ist es das Wort, welches Palky meinte, als er vom "Pluspol" sprach


    So ist das, wenn man sich in der Wortwahl vergriffen hat und berichtigen will, ist das "Berichtigungs-Zeitfenster" zu und nichts geht mehr. Aber schön, wenn jemand aufpasst... :lol:

    Gruß Jürgen

    Immer Brustschilde DR 1872-1874 geucht. :thumbup:

  • Wegen diesem alten Duspols wurde ich meistens Blöd angeschaut, bzw Mitleidig von Jüngeren angeschaut dabei gibt es für Wohnungsinstallationen nichts besseres zum testen.
    http://www.ebay.de/itm/Duspol-…83acc5:g:9UMAAOSwoydWsOtY


    Ich habe Jahrelang Wohnungsinstallationen gemacht. Die neuen Duspuls können zwar alles wunderbar messen und anzeigen, aber sie legen keine Last an die Leitung. Damit
    kann ich zwar messen ob 230 V anliegen an der Steckdose, aber ob z.b N und PE wirklich vertauscht sind kann ich damit aber nicht feststellen.
    Dafür bräuchte man dann wieder ein Messgerät für den E-Check, und das hat in den seltesten Fällen jemand dabei weil grade kleine Elektro-Firmen vieleicht Eins besitzen weil es
    paar Tausend Euro kostet.
    Wenn ich eine Steckdose mit dem alten Wibre Duspol überprüft habe und L gegen N und PE gemessen habe und der FI löst nicht aus, dann die die Steckdose auch in Ordnung.


    Wenn der Fi und alle Sicherungen Drinnen sind und nur selten fliegen dann gibt es folgende Möglichkeiten.


    1. Fi Kaputt Testschaltung halbjährlich mal auslösen, manchmal gehen FIs noch obwohl die Testschaltung schon defekt ist.
    2. Stecker rein Fi Fliegt. Entweder Steckdose N oder PE vertauscht oder noch alt Klassisch genullt 2 Leiter, oder ansteckendes Gerät hat ein Problem.
    3. Lüsterklemmen wie oben beschrieben, wer weiss das alle noch per Lüsterklemmen geklemmt ist, am besten austauschen gegen Wagoklemmen. Nach
    20-30 Jahren korridieren Lüsterklemmen vor sich hin, die Schrauben lösen, und da kann es auch solche Effekte hervorrufen.


    Wenn das alles nicht hilft, dann kann man nur noch jede Leitung durchmessen, und den Isolationwert bestimmen, und schauen ob der Fi die vorgeschriebe Auslösezeit einhält.


    Aber noch eine Anekdote. Wohnung neuinstalliert alles überprüft gemessen funktioniert. Dann Prüfprotoll erstellt, Werte in Ordnung, paar Tage später Fi fliegt dauernd raus.
    Chef natürlich BlaBla Bla "Was machst Du ? Also hingefahren die 2 FIs augetauscht, geht wieder alles, defekt draufgeschrieben in die Firma gebracht.


    Das ging so lange bis irgendwann ca. 20 FIs in der Firmen-Ecke lagen. Kam ich zufällig zum Großhändler und frage den was es mit den defekten FIs der Firma XXX zu tun hat.
    Und er sagt Oh ja da ist die ganze Serie defekt, und wird zurückgenommen. (Danke Chef!)


    Und wir hatten 2 riesige Kartons mit jeweils 4 und 2 poligen Fis, pro Karton an die 100 Stück im Lager. Problem dieser Fis die funktionieren am Anfang wunderbar, nur
    wenn man für ein Messprotokoll Messungen machte, dann war die Belastung zu hoch für den FI und er ging kaputt. Und Prüffprotokolle werden nicht überall erstellt,
    sondern nur wenns gefordert wird.