6502 - Interview Bill Mensch

    Hervorgehend aus einer Diskussion über Sinn, Nutzen und Unfug bei und mit der Fusion von Atomkernen, d.h. Fusionsenergiegewinnungserforschung


    Quote from Toshi

    Seit den 50ern wird Kernfusion erforscht und man denkt drüber nach, die Reaktion nutzbar zu machen.

    Aber seit dem man darüber nachdenkt, heißt es, die Technik ist in 50 Jahren kommerziell nutzbar.


    und damit indirekt verbunden mit ITER und Co, läßt sich hier eine Verbindung zu einer der wichtigsten Erfindungen der gesamten Menschheit ziehen. Man muß nur davon wissen ... der Mikroprozessor 6502 ist ein direktes Produkt der unangenehmen Arbeitsbedingungen - Rechnerzeit nur 2 Uhr in der Nacht - bei der Simulation von Fusionsprozessen bzw. der Berechnung zugehöriger Gleichungen.


    Nachhören kann man die Story hier - im Anfangsteil ; später driftet das Ganze dann auch ein wenig ins Metaphysiche oder Philosophische ab, bleibt aber trotzdem spannend

    (halt leider nur in "anglese" , aber vielleicht gibt es ja demnächst on-line Direktübersetzung für Hörtexte (würde mich wundern wenn nicht))


    https://archive.org/details/Bi…rview/Bill+Mensch+128.mp3 <=== (Click2Hear)



    Vielleicht fühlt sich ja jemand danach berufen, die Firma ATARI neu zu eröffnen. Mit neuem zukunftsweisendem Gerät basierend z.B. auf 65816 mit 5GHz oder so.



    Bill Mensch — 6502 chip — Interview

    by Kevin Savetz


    Publication date 2015-11-18 ... Language English

    Bill Mensch, 6502 chip

    Bill Mensch is co-creator of the 6502 chip, the microprocessor that’s the heart of the Atari 8-bit computers, the Apple ][, Commodore 64, and many other classic computers.

    This interview occurred August 6, 2015.


    ...

    Links:

    Bill and Dianne Mensch Foundation: http://themenschfoundation.org

    Western Design Center: http://www.westerndesigncenter.com

    My interview with David Cramer, Western Design Center: http://ataripodcast.libsyn.com…mer-western-design-center




    [ das Gerät, wofür letztlich gerechnet werden sollte, muß wohl das

    Princeton Large Torus - Wikipedia
    en.wikipedia.org

    oder sogar schon das

    Tokamak Fusion Test Reactor - Wikipedia
    en.wikipedia.org

    gewesen sein. ]



    Bill Mensch – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Bill Mensch - Wikipedia
    en.wikipedia.org



    Bill Mench – The Brains Behind The Brains – Commodore Computers: C64 VIC20 PET C128 Plus4 – 8 Bit PC's

    commodore.ca | History | Bill Mensch - MOS 6052, Apple, & Western Design Center

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Was genau meinst Du ? Daß er von Nintendo nichts bekommen hat ? Was ja tatsächlich eher unglaubhaft ist, aber vielleicht auch nicht unmöglich.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Ich glaube, der ist einfach im Nachhinein ein wenig enttäuscht, wenn er den Erfolg vom ARM sieht und denkt sich, daß er das auch hätte sein können.


    Bißchen was ist da ja vielleicht dran, aber der ARM ist zwar sicherlich auf eine Art schon ein "Nachfolger" vom 6502, aber hat technisch und von den Ideen schon noch einiges mehr zu bieten und v.a. auch geniale Sachen, die man beim WDC nirgendwo findet - und wohl wirklich nur so jemandem wie Roger/Sophie Wilson einfallen würden [ sowas z.B. STMIB R13!, {R0-R7} ], v.a. allem aber haben sie eben dieses völlig unübliche Geschäftsmodell - weiß leider grad nicht wie der Mann hieß,der das druchgesetzt (Saxby (?)), und das hat sich auch nicht ganz allein aus ihren eigenen Vorstellungen heraus ergeben. Ist mehr so ein Mix aus Riesenfirma (Olivetti), EU-Förderung, Apple-Interesse und Weltmarkteroberungsideen. Nichts davon hat es vmtl je beim WDC gegeben. Das kommt immer bicßhen wie so ein Inhaber geführter Handwerkerbetrieb rüber.


    Er hätte halt mit dem 6502 mindestens mal auf 32Bit gehen müssen. Und wenn man ARM und 6502/32 dann direkt vergleicht, kann es sogar sein, daß das schnelle 6502 gar nicht mehr so flott ist. Es kommt dann wohl drauf an, wie das RAM angebunden ist und ob da der CISC Mode seine Vorteile ausspielen kann. Vielleicht mit sowas wie einem Blitter Coprozessor als MemCopy Device, der wie im ST/Amiga/68000 solche MemoryTransfers in einem Befehl macht, aber unabhängig von der CPU, womit es dann schon wieder komplex wird. MMU mit Paging wäre auch nicht schlecht. Das kann der erste ARM in gewissen Grenzen auch (MEMC).

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Quote from ThoralfAsmussen

    Was genau meinst Du ? Daß er von Nintendo nichts bekommen hat ? Was ja tatsächlich eher unglaubhaft ist, aber vielleicht auch nicht unmöglich.

    Nintendo wird schon für den 65816-Kern bezahlt haben, da habe ich die wenigsten Zweifel. Ich meinte eher Aussagen wie:

    • "I licensed a company in Taiwan on my W65C816 design that has built probably about a billion game system chip over the years, many times what Apple and Atari combined ever sold. Those systems are still being sold to this day. I received royalties off every one sold."
    • "ARM engineers came to me in 1983 asking me to design their RISC processor. When I refused for the reason I already stated [a 32-bit processor requires orders of magnitude more engineers] they reached out to Apple and VLSI Technology to design their RISC processor know at the time as the Acorn RISC Machine (ARM)."
    • "Apple could still be selling interesting education computers and Atari could be selling interesting game systems to this day if they would have considered working with me."

    Alles Aussagen stammen aus diesem e-Mail-Interview. Den milliardenfach gebauten Chip müsste man doch kennen, die ARM-Geschichte erzählen z.B. Hermann Hauser und Sophie Wilson etwas anders, Apple geht es glaube ich auch ohne Mensch ganz gut, und Atari hat sich unter Tramiel ganz bewußt von Spielekonsolen verabschiedet.

    OK.


    Das mit den Taiwanern hätte ich so in die Abteilung "kleines Gadget" getan. Hielt ich nicht für total unmöglich. Also sowas wie ein Tamagotchie oder einen sprechende Puppe oder eines von diesen 1-Spiel Daddelcomputerchen-mit-LCD.

    Aber klar, kann man auch anders lesen.


    Atari hätte evtl. wirklich gut daran getan, weiter Konsolen zu bauen. Ganz zum Schluß ging es ja nochmal in diese Richtung.


    Na ja und Acorn, das ist auch das einzige da, was ich wirklich "beurteilen" kann, ist so natürlich schon unsinnig. Was vielleicht (oder sicherlich) stimmt, ist, daß Wilson und Furber oder auch nur einer von beiden, mal in USA waren, BEVOR es ARM überhaupt gab. Die sind mit ihren Vorstellungen nicht durchgedrungen bei intel, wollten aber auch eine Spezialanfertigung haben. Und haben sich sicherlich auch den ein oder anderen Vortrag zu RISC bzw. MIPS und SPARC angehört. Und ganz möglicherweise sind die in diesem Zusammenhang auch bei WDC aufgeschlagen.

    Aber so rein informativ vermutlich.

    Wenn da allerdings der Hr. Hauser mit dabei war, kann das schon sein, daß man bei WDC gedacht hat, daß sie auf alle Fälle bei ihnen was in größeren Zahlen kaufen wollen.


    VLSI als Partner war von Anfang an dabei, ab wann Apple dazu kommt, kann ich grad nicht sagen, auf jeden Fall ist das der Punkt, wo verlangt wird, daß die ARM Chiplinie ausgegliedert wird. Zwischen 1983 und 1990 liegt dabei aber auch noch eine komplette Firmenpleite, die nur durch Olivetti abgewendet wurde. Und die haben dann irgendwann festgestellt, daß es da ein RISC Projekt gibt, was wahrscheinlich zu der Zeit nur "Evaluation Kit" hieß. Das ist 1985. Und da spielt der Bill Mensch irgendwie so gar keine Rolle mehr; ist mir zumindest in dieser "Story" überhaupt noch nicht untergekommen.

    Aber, daß sich R./S. Wilson am 6502 orientiert hat, ist m.E. schon klar. Gibt es auch Interviews dazu und macht ja auch Sinn, wenn der BBC Micro den hatte. Genauso haben sie sich aber die Papers von D.Patterson und Co angesehen. Und die anderen Sachen haben die natürlich sicher auch auch gekannt - immerhin war das Kernteam da zu großen Teilen aus der Prozessor-Group der Uni Cambridge. Das war ja das Seminar, wo der Hermann Hauser Leute kannte.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    Quote from ThoralfAsmussen

    Das mit den Taiwanern hätte ich so in die Abteilung "kleines Gadget" getan. Hielt ich nicht für total unmöglich. Also sowas wie ein Tamagotchie oder einen sprechende Puppe oder eines von diesen 1-Spiel Daddelcomputerchen-mit-LCD.

    Aber klar, kann man auch anders lesen.

    Selbst das Tamagotchi wurde - einschließlich aller Neuauflagen in den letzten 20 Jahren - "nur" knapp 100 Mio. mal gebaut. Ich glaube ihm sofort, dass er den 65816-Kern an jemanden in Taiwan lizenziert hat, vielleicht für etwas Tamagotchi-artiges, vielleicht als Basis für die NES-/SNES-Clones mit x-hundert eingebauten (und natürlich nicht lizensierten) Spielen, die man jahrelang direkt aus China kaufen konnte. Zehn Millionen würde ich sofort glauben, hundert zur Not auch. Was ich nicht glaube, ist die Milliarde.


    Und genauso werden auch die anderen Aussagen ihren wahren Kern haben. Wilson hat tatsächlich WDC besucht, im Jahr 1983 (vgl. S. 23 unten hier). Aber da hieß die Firma noch Acorn, nicht ARM, und sie war nicht da, um Mensch mit dem Design eines RISC-Prozessors zu beauftragen, sondern um sich den 65816 als Kandidaten für einen BBC-Nachfolger anzuschauen: "So we came away, well, fairly convinced that, although the 65SC816 was an advance on the 6502, it wasn't what we wanted. We also came away fairly

    convinced that if they could build a processor, then we sure as hell could."


    Ähnliches habe ich schon mehrfach v.a. bei alten Menschen beobachtet: Aus genügend Abstand wird die Vergangenheit zu einer schönen Geschichte umgesponnen, in der man ein klein wenig besser wegkommt, als man es in der Realität ist.

    Na, vielleicht woltle er ja auch einfach nur sagen, daß es ganz, ganz viele waren.

    Aber stimmt schon, zwischen 10 Millionen und dem Angesagten ist schon ein dezenter Unterschied.


    Der Artikel ist sehr schön. Kannte ich noch nicht.

    Die Geschichte dagegen schon und auch genua in der Form, daß sie dahingefahren sind, weil sie jemanden gesucht haben, der was anbieten kann, und zurückkamen mit der Überzeugung, daß sie das auch allein prima hinbekommen würden. Wenn dafür das WDC ausschlaggebend war, hat der Bill M. ja doch einen großen Anteil am ARM (bungalows ... ordinary drawing boards ... sticking bit if sticky tape; usf).


    Vielleicht ist ja auch einfach nur englische Überheblichkeit gewesen ... ;) , das sie das hat denken lassen. Sie waren aber anscheinend dann auch wirklich gut.


    Die drei Reisenden waren Steve Furber, Andrew McKernan (Chief of Acorns Advanced Research) und Roger Wilson. Zeitpunkt: 1983.



    Im "Tondokument" ganz oben ist die Story bei min 30:00 von ihm auch nochmal so erzählt, wie sie B.Mensch da auch schriftlich woanders geschildert hat. Scheint also für ihn doch recht konsistent zu sein.




    Quote from MJGraf

    Ähnliches habe ich schon mehrfach v.a. bei alten Menschen beobachtet: Aus genügend Abstand wird die Vergangenheit zu einer schönen Geschichte umgesponnen, in der man ein klein wenig besser wegkommt, als man es in der Realität ist.


    Das mag so sein. Ist aber nicht schlimm.

    Vielleicht ist es biologisch sogar ein nötiges Moment, damit man überhaupt sehr alt werden kann.


    Ansonsten empfehle ich für Diskussionen zum Thema "Wahrheit" immer erstmal den Film "Rashomon" (jp). Danach diskutiert man dann anders darüber.

    Wahrscheinlich ist es eben einfach schwierig eine objektive Wahrheit zu finden. Vermutlich ist die Wahrheit einfach eine gemittelte Position vieler subjektiver Wahrheiten. Das paßt dann auch schön zu der Idee mit dem Beobachter, der die Welt erst erschafft. Aber das führt jetzt zu weit.

    Den Effekt hat man aber doch immer wieder mal.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries