Atari 260ST (Mushroom-TOS?) ... Fragen Speicher, TOS Alternativen, Satan Festplatte

Probier mal mit dem. Ist natürlich kein BMP Bild. Endung wegkürzen und .TOS einfach doppelklicken - das Teil ist selbstextrahierend.

Viele Fragen, viele Antworten...

Wenn sysinfo meckert, dass es 350 kB RAM haben will, ist wohl weniger frei. Rechnen wir mal: Das TOS-Image hat 192 kB, braucht noch ein bischen RAM für Systemvariablen, rechnen wir mal ganz grob mit 16 kB oder so. Dann noch 32 Kb Bildschirmspeicher. Wenn der Rechner 1024 KB hätte, wären ohne nachzurechnen noch über 700 kB frei. Ergo kann es nur ein 260ST in Originalausstattung sein, sprich mit 512 KB, denn 512-192-32-16=272 kB. Da braucht man den ST nicht aufzuschrauben oder irgendwelche anderen Tools, damit man das weiß. Denn der ST kann nur 512kB, 1MB, 2,5 und 4 MB ohne Tricks verwalten.

Anderes TOS-IMG: Das geht ohne weitereres nicht, denn dazu müsste es "reloziert" werden. Denn TOS liegt als ROM in einem bestimmten Speicherbereich, ganz oben am Ende des 16MB Adressraums des 68000. Wenn man es ins RAM lädt, liegt es also wo anders. Man müsste also sämtliche Sprungadressem, die in dem TOS drin sind, erstmal auf den neuen RAM-Adressbereich umbauen, eben relozieren. Man kann daher nur diese spezielle Bootdiskette mit dem speziellen "RAM-TOS" verwenden. Das gab es nach meiner Erinnerung auch in Deutsch.

Die Pilze sind der Vorläufer der späteren Bomben, eigentlich nur eine andere Bitmap. Man nennt dieses frühe RAM-TOS deswegen auch "(Atom)Pilz-TOS". Im Prinzip ist das das gleiche wie beim Amiga die Guru-Meditation (auch die 68K Macs haben sowas), damit zeigt TOS Systemfehler an. Z.B. 4 Bomben/Pilze sind ein Bus-Error, wo eben die Hardware feststellt, dass an der Adresse, an die ein Programm scheiben oder lesen will, weder RAM noch irgendwelche Hardware-Register sind. Das können z.B. auch Versuche von Programmen sein, direkt ins ROM zu springen, was aber bei den Boot-ROM-STs winzig klein ist (32kB gegenüber 192 kB).

Eine Festplatte macht mit BOOT-ROMs keinen Sinn, zum einen weil das RAM durch das RAM-TOS für Festplattenbetrieb viel zu klein ist, zum anderen weil dieses frühe TOS noch mehr Fehler hat, als TOS 1.00, was für den Festplattenbetrieb wegen seiner noch vorhandenen Fehler eher suboptimal ist.

ACCs müssen im Hauptverzeichnis der Bootdiskette oder in c:\ liegen, sostt werden die nicht gestartet. Die Anzahl der gleichzeitig geladenen ACCs ist auf 6 Stück limitiert, aber auch das maacht schon bei einem so kleinen ST (nicht vergessen, RAM-TOS...) keinen Sinn.

An diese Kommandozeile zum Umschalten kann ich mich garnicht mehr erinnern, was hast du da für eine Bootdiskette aufgetrieben? Ich habe damals immer command.prg benutzt, was sich sehr gleich zu command.com auf MS-DOS verhält, auch was die verfügbaren Befehle und Abarbeiten von Batchdateien (auch eine autoexec.bat wird automatisch gestartet, wenn sie da ist...) betrifft.

Ob das jetzt ein 520ST, 1040ST oder 260 ST ist, das bis auf die RAM-Größe (bei gleicher TOS-Version!) immer geich. Du kannst also auch ein Buch zum 1040ST verwenden, das ist im Prinzip egal

Ja, in dem ROM ist nur ein "Loader" für TOS, deswegen schreibe ich ja, Boot-ROM, und nicht TOS-ROM. Und wie ich oben schon schrieb, mit dem Boot-ROM kannst du nicht beliebige TOS-Versionen booten, sondern nur welche, die auf den RAM-Adressbereich "reloziert" sind. Jenes TOS.IMG was du gerade verwendest, ist richtig reloziert. Die anderen die man so findet, sind für ROM-Chips (also außerhalb des RAM-Adressbereich) reloziert, die kann man nicht einfach so für einen RAM-TOS-ST verwenden. Das was du jetzt verwensest, ist noch nicht das TOS 1.0, sondern eine Beta davor.

COMMAND_PRG kannst du direkt von Diskette automatisch starten, wie jedes andere Program auch, welches KEIN GEM (Grafische Oberfläche) verwendet, und das ist ganz einfach: Du legst auf der Diskette (oder auf der Festplatte c:\) einen Ordner an, der "AUTO" heißt. Da legts du einfach das Programm rein, was automatisch starten willst, und es startet. Falls dieses Programm mehrere Dateien benötigt, legst du die da auch rein. Die Start-Reihenfolge der Programme im Auto-Ordner ergibt sich aus der Reihenfolge, in der man sie in den Ordner rein legt. ABer ich wiederhole es noch mal, Programme, welche die grafische Oberfläche GEM verwenden, darf man nicht in den Auto-Ordner legen, das funktioniert nicht, weil der Auto-Ordner abgearbeitet wird, bevor GEM gestartet wurde. (Das ist vergeichbar einem Windows-3.x/9x PC, der kann Windows-Programme auch nicht aus der autoexec.bat starten, weil da Windows noch nicht gestartet wurde.)

Zitat von DerSatelitt

Danke für das Rechnen. Verstehe immer mehr, dass dies ein besondere Atari ist.

Ist es. Noch seltener ist nur der 260er ST mit den 256KByte ( den es evtl. in Eurpa gar nicht gegeben hat, weil Atari relativ schnell auf die 512KB umgeschwenkt ist (halbes Jahr (?)).

Das RAMFREI.TOS entpackt was - aber das was man sieht ist lediglich eine Anzeige. Das ist beim Atari auch üblich - kannst ja mal einen beliebigen Text ( TXT, DOC o.ä. ) anklicken und dann sollte da ein Dialog kommen, wo man SHOW anklicken kann. Das ist so eine Art "more" zum Anzeigen. Der Entpacker benutzt das in ähnlicher Form. Eine Konsole ist das aber definitiv nicht.

Dafür ist aber bei RAMFREI nicht nur ein ACC dabei sondern auch ein PRG. Und das kanst Du direkt anklicken !!

Das ACC muß so installiert werden wie 1ST1 schon geschrieben hat. Hier mit der Besonderheit, das sowol ACC als auch die RSC Datei im Hauptverzeichnis liegen müssen. Das Tool hat v.a. auch noch den Vorteil, daß man - solange das DESK Menu (oben links) bedienbar ist - einen Reset per Klick auslösen kann. Das ist auf Emulatoren teils sehr hilfreich.

Zitat von DerSatelitt

Ich gehe aus, dass dies die TOS1.0 Version ist. Ein Klick auf Info oben links zeigt:

Wird wohl so sein. Die ROMs kann man an sich per Blick nur anhand der ausgegebenen Jahreszahl unterscheiden. Und da dort außer 1985 nix steht, wird das wohl ein TOS 1.0 sein.

Also die allererste Variante. Und mit deinen "Pilzen" anscheinend auch noch eine frühe Version davon.

Zitat von DerSatelitt

Zusätzlich habe ich auch folgendes ASH gefunden. In diesem Ash erhoffte ich mir ein "free" Kommando absetzen zu können.

Das Tolle am Atari ist und war, daß es für wirklich alles irgendein Tool gibt. Man muß es nur finden. Es wird also auch irgendwelche Formen von Konsolen geben. Aber das sind Zusätze, zum OS selbst gehört das nicht. Das wichtige war ja gerade die GEM Oberfläche - ging es doch darum, die Leute anzusprechen, die eben genau mit Text und kryptischen Kommandos nichts zu tun haben wollten.

Es würde mich aber sehr wundern, wenn es nicht auch so eine Art UNIX Environment als Nachbau gibt, mit all den bekannten Commands ala ls, cd, mkdir usf. Nur mit den UNIX Programmen wird das nicht direkt was zu tun haben. Vermutlich gibt es aber irgendwo sogar diese. Das COMMAND.PRG scheint ja sowas zu sein (nur eben für DOS) und das ASH Teil da sieht auch so aus.

C-Compiler gibt es aber durchaus auch. Und wohl auch welche, die auf kleinen Maschinen laufen. Der gcc wird das nicht können, aber z.B. Solozan C könnte sowas sein (siehe Anhang; aber ohne Garantie).

Und bei 5+3 fällt mir ein : "8" ... und das ist in der Magie ein Zeichen für Unendlichkeit, so schlecht kann also der Atari nicht sein, auch wenn man die Console erstmal noch finden muß ( die meisten werden sie nie vermißt haben ).

Zitat von 1ST1

Anderes TOS-IMG: Das geht ohne weitereres nicht, denn dazu müsste es "reloziert" werden. Denn TOS liegt als ROM in einem bestimmten Speicherbereich, ganz oben am Ende des 16MB Adressraums des 68000. Wenn man es ins RAM lädt, liegt es also wo anders.

Dann wäre aber die TOS Diskette von einem 256KB 260er tatsächlich nicht auf einem 512KB Atari startbar und eine solche für den 512KB Rechner würde dann am 1040ST auch nicht gehen .(?) Aber vielleicht ist das auch nie ein Problem gewesen, weil die ersten wirklichen Stückzahlen dann schon ROMs hatten ? Die Steckplätze (ROM Sockel) sind m.E. aber immer schon auf den Platinen vorhanden gewesen - habe noch kein Bild ohne die gesehen, habe aber natürlich auch noch nie explizit danach gesucht.

Zitat von 1ST1

Das was du jetzt verwensest, ist noch nicht das TOS 1.0, sondern eine Beta davor.

Woran sieht man das ??

Zitat von 1ST1

Die Start-Reihenfolge der Programme im Auto-Ordner ergibt sich aus der Reihenfolge, in der man sie in den Ordner rein legt.

Das ist WICHTIG !

Das kapiert man nämlich nicht, wenn man das noch nie gesehen hat. Wenn man da nämlich nachträglich irgendwas, muß z.B. evtl. der Treiber möglichst als erstes Programm in dem AUTO Ordner liegen. Und damit das klappt reicht es nicht, dem, wie in den Linuxen oder woanders üblich, einfach einen Namen zu geben, der mit z.B. '00Name' beginnt. Stattdessen kopiert man den bisherigen Inhalt des AUTO Ordner temporär da raus, dann die neue "erste" Datei da hinein und dann das alte Zeugs wieder dazu.

Da sieht dann bißchen wie Vodoo aus, macht aber auf seine Art durchaus auch Sinn, weil das OS nur den Datumsstempel abfragen muß und der ist einfach eine Zahl, wo man sehr einfach die kleinste finden kann.

( ein bißchen unintuitiv ist es aber trotzdem )

Kann viel Ärger sparen (späterhin), wenn man sich das merkt - so als Sub-Wissen ala : "da war doch was mit AUTO Ordner und erste Datei darin".

Zitat von ThoralfAsmussen

Woran sieht man das ??

Am internen TOS-Datum, das man sich z.B. mit SYSINFO anzeigen lassen kann... (aber nicht bei 512 KB RAM und RAM-TOS.

Zitat von ThoralfAsmussen

Dann wäre aber die TOS Diskette von einem 256KB 260er tatsächlich nicht auf einem 512KB Atari startbar

256er STs gab es nie im Handel, höchstens als Prototypen. Man hatte das zwar vor, aber dann halbierten sich die RAM-Preise. Außerdem ein 256er ST wäre mit RAM-TOS quasi zu nichts zu gebrauchen, der hätte nur rund 20 KB RAM frei. Den 260ST hatte man aber schon in der Werbung, deswegen konnte man den nicht einfach canceln, also gab es 260ST mit 512 KB RAM, die sich prinzipiell nicht von einem 520ST unterschieden.

Zitat von 1ST1

256er STs gab es nie im Handel, höchstens als Prototypen.

Das ist spannend.

Nach dem hier

http://www.atarimuseum.com/com…16bits/stmenu/atarist.htm

hätte ich gedacht, daß es eben explizit eine EU (vielleicht auch nur bis UK gekommen) Version mit eben 256KByte gegeben haben muß. Deshalb ist ja die Frage nach dem RAM bei der Maschine hier auch so interessant. Weil es dann eben eine ganz extrem seltene Ausgabe wäre, von einem Rechner, der in der Top Erhaltung auch als 260er ST mit 512 KB noch ein echtes "Schätzchen" ist.

Und irgendwie finde ich, daß das auch super zum alten Meister Tramiel passen würde, daß man - um den Preis zu drücken - erstmal die Hälfte vom RAM wegläßt und schaut, ob man es nicht doch so in den "Markt" bekommt.

Mir ist nicht bekannt, dass je solche 260er produziert wurden.

Zitat von ThoralfAsmussen

Das ist WICHTIG !

Das kapiert man nämlich nicht, wenn man das noch nie gesehen hat.

Dafür gibt es im Desktop die unsortiere Anzeige von Ordnerinhalten. So kann man nämlich die Startreihenfolge sehen. Sonst braucht man diese Ansicht eigentlich nie.

Für Fortgeschrittene, vor allem für Festplattenbesitzer und mit 1-4 MB RAM: Man kann über den AUTO Ordner spezielle Betruiebssystempatches, Erweietrungen und Treiber nachladen. Bei denen kommt es oftmals auf eine Einhaltung einer Startreihenfolge an. ZB. die verbesserten Routinen HSMODEM fpr serielle Schnittstellen, da muss man erst den Basis-Treiber laden, und danach die einzelnen Treiber für die speziellen Schnittstellen (Normale STs haben nur eine, aber beim Mega STE und TT sieht das anders aus...). Oder NVDI, GDOS und Grafikkartentrieber, wehe man startet es verkehrt herum... Oder ROMRAM plus WInX und weitere Patches auf dem TT/Falcon, erst ROM uns RAM kopieren, per PMMU auf die Original-Adresse ummappen, und dann im RAM patchen, umgekehrt gehts nicht... Wenn man diese Reihenfolge, die oft in den Anleitungen der Programme zu finden ist, oftmals aber auch nicht (....) nicht einhält, funktioniert es nicht, oder der Rechner wirft mit Bomben um sich, dass es nur so kracht... Auch verrückt, BIGDOS, ein erweiterter FAT16-Treiber, mit dem man PC-Partitionen bis 2 GB lesen und schreiben kann, den muss man auf ST bis TT möglichst als erstes starten, auf dem Falcon als letztes...

Aber sowas wirst du mit dem 250ST mit Boot-TOS niemals sehen, zu wenig RAM für solche Spielereien.

Also - Rechnung stimmt, aber man kann das auch einfacher zählen. Man hat Chips mit 256 KBit (!). Also sind immer 8 davon - wegen 1Bit = 1Byte - genau 256 KByte. Und jetzt zählt man genau 2x 8 Chips , also 2x 256 KByte , also 512 KByte.

Und damit läuft eigentlich alles, was auf einem normalen 512er ST ( also dem 520ST ( extra für 1ST1 , damit es keine Unstimmigkeiten gibt )) auch geht, mit kleinen Abstrichen evtl. weil es ja wohl doch noch Unterschiede gibt.

Spätere Ataris habe dann z.B. einen Blitter, der hier noch nicht dabei sein wird. Aber wenn man sowieso die Kommandozeile am Atari benutzen will, fällt das vielleicht gar nicht so auf.

Schön ist übrigens auch zu sehen, daß eigentlich komplett Markenchips verbaut sind. Dagegen hat Atari später immer den Ruf gehabt, alles mögliche zu verbauen, inkl. mistiger Sockel. Hier sind aber Fuji RAMs (und die waren zu der Zeit richtig (!) neu) und OKI ROMs und Spezielchips und dann natürlich die zugekauften Spezialchip wie der Yamaha und der WD (?) Floppy Baustein drin. Alles eigentlich vom Feinsten.

Ist zudem auch wirklich großartig sauber innen die Maschine.

Da läuft definitiv auch ein C drauf - zumindest ein Atari C.

Hänge mal noch was an, was Du evtl. probieren magst. Ich finde das recht nett. Ist ein Funktionsplotter der besonderen Art.

Ansonsten ist hier noch ein Link auf ein komplettes Chip Manual (RAMs) von Fujitsu. Ist evtl. auch von generellem Interesse.

https://usermanual.wiki/Docume…esDatabook.894963362/help

( sind aber > 50MByte PDF )

Die gleiche Größenordnung Chips sind im A500 verbaut.

Vielleicht, wenn die beiden Commandline Programme ASH.PRG und COMMAND.PRG Freeware sind, wäre es evtl. nett, wenn man die hier mit reinstellen könnte (?).

Das sind die ROM Sockel.

Dadurch daß die so schön vorbereitet sind, ist das auch relativ einfach, da was nachzurüsten. Dann ist mehr RAM da, weil das TOS und GEM dann von da kommen, aber die Maschine verliert bißchen an "Besonderheit".

Man fragt sich aber, was die beim Entwickeln geritten hat, das so großzügig vorzusehen, und dann nur minimal zu bestücken. Wahrscheinlich sind sie einfach nicht rechtzeitig fertig geworden und der Tramiel hat Druck gemacht. Gab hier auch schonmal was zum Thema GEM Entwicklung zu lesen, da kam das auch bißchen so rüber, daß der Atari für DigitalResearch nicht so ganz unwichtig gewesen ist, was die "Ideen" angeht.

Das evtl. aktuellste ROM für solche Geräte ist evtl. EMU TOS, was man normalerweise wohl eher für Emulatoren und neue Geräte benutzt, aber auch als direkten ROM Ersatz verwenden kann.

( ob auch im 260 muß man vor dem probieren lesen ) ( ist aber echte ST FREAK Software, sollte daher eigentlich gehen )

https://emutos.sourceforge.io/en/

http://emutos.org

( es ist aber nicht 100% kompatibel zu "allem" (!), aber was ist das auf dem Atari schon ; ist sicher eher was für den Erfahrenen TOSianer, für "hier" ist sicher, wenn überhaupt, auch ein abandon-ware 1.04 TOS erstmal ganz gut; wobei ich da ja gar nix tauschen würde, aber das hatten wir schon ... )

( EmuTOS wird auch von Aranym benutzt - den kann man sich einfach runterladen und das mal ansehen )

Zitat von DerSatelitt

oder ist es richtig durch 8byte zu teilen... dann sinds 512kB

Das ist richtig.

Zitat von DerSatelitt

Ein print fre(0) zeigt 5 kB. Kann das sein?

"ST-Basic" ... Das ist etwa so git wie das originale Amiga-Basic.

Noch Fragen?

Zitat von ThoralfAsmussen

Und damit läuft eigentlich alles, was auf einem normalen 512er ST ( also dem 520ST ( extra für 1ST1 , damit es keine Unstimmigkeiten gibt )) auch geht, mit kleinen Abstrichen evtl. weil es ja wohl doch noch Unterschiede gibt.

Nee, eben nicht, weil dieser ST noch 192 KB ST-RAM für RAM-TOS von den 512 kB abzieht. Für vieles eben nicht genug RAM.

Zitat von ThoralfAsmussen

Da läuft definitiv auch ein C drauf - zumindest ein Atari C.

Du meinst Alycon-C, das ist eine mittlere Katastrophe...

Zitat von ThoralfAsmussen

Wahrscheinlich sind sie einfach nicht rechtzeitig fertig geworden und der Tramiel hat Druck gemacht.

Genau so war es, man muss bedenken, das komplette Betriebssystem entstand innerhalb von 6 Monaten. Das war anfangs, selbst als Version 1.00 noch sehr buggy, besonders im Festplattenbetrieb.

Zitat von ThoralfAsmussen

Das evtl. aktuellste ROM für solche Geräte ist evtl. EMU TOS, was man normalerweise wohl eher für Emulatoren und neue Geräte benutzt, aber auch als direkten ROM Ersatz verwenden kann.

EmuTOS funktioniert natürlich, und es ist sicher auch das schnellste unf fehlerfreieste TOS für diesen ST. Aber EMUTos ist auch das inkompatibelste, weil die ganzen direkten Einsprungadressen nicht mehr passen. Für saubere GEM-Programme spielt das keine Rolle, aber insbesondere in der Anfangszeit haben viele Programierer an der Dokumentation vorbei programmiert, insbesondere Spiele leiden darunter...

Dann solltest du schonmal nach ein paar Büchern ausschau halten, ich empfehle "Vom Anwender zum GEM Profi" aus dem Hüthig-Verlag zum erlernen sauberer GEM-Programmierung. Und natürlich das ATARI ST STE TT Profibuch, welches du als PDF auf dev-docs.org kostenlos findest. da ist dann sowhl Betriebssystemnahe als auch direkte Hardware-Programmierung dokumentiert.

Das Blech ist - zumindest beim 1040ST - hinten eigentlich genauso wie vorn befestigt. Mit solch kleinen Metallstreifchen, die man einfach vorsichtig zur Seite biegt und dann sollte man das komplett abheben können. Wenn man sich da bißchen Mühe gegeben hat und die Metallteilchen richtig gerade sind, geht das eigentlich völlig spannungsfrei und ohne Gezerre. Einfach mal hinte schauen, da sind zwei solche Öffnungen links und recht und da unten drunter sollten die sitzen. Wahrscheinlich gibt es mittig hinten auch nochmal einen - also vorsichtig abheben und lieber nochmal absetzen, wenns nicht hochkommt.

Ich habe die sehr schön mit einer etwas breiteren Pinzette (ca. 4mm) einfach geradegedrückt. Ist m.E. besser als irgendwelches Gebiege mit was anderem. Ging sehr gut.

Beim späteren Zusammenbau kann man die ja auch erstmal "offen" lassen und das Blech nur aufsetzen.

Das A-SHELL Programm ist wirklich witzig. Eine Unix Shell für Atari. Wers braucht ...

Aber ist ein super Demo-Prog für die Vielfalt der Tools auf der Kiste. Danke.