Beiträge von Antikythera

Jeden dritten Samstag im Monat treffen sich ab 14 Uhr Retrocomputing-Begeisterte aus Stuttgart und Umgebung im neuen shack in der Ulmer Straße 300 in 70327 Stuttgart-Wangen.

Ob Apple II, C64, 800XL, VCS, NES, ST, Amiga, Mac, PC-Klon, Wang 2200, PDP-11 oder gar LGP-30: Es sind alle an alter Computer-Technik interessierte Menschen willkommen, ob mit oder ohne Gerät.

Spontan-Besuche sind ausdrücklich erwünscht!

Thema des Treffens ist: alte Computer, ihre Technik, ihre Geschichte(n), ihre Programmierung, ihre Erweiterung, ihre Instandhaltung und ihre (Weiter-)Verwendung.

Bitte nicht im Hof parken, diese Plätze sind vermietet.

Die Türöffnung erfolgt kurz nach Betätigung der Türklingel. Dann geradeaus durch 3 Türen durch und zur zweiten Tür im Gang rechts reingehen...

Mailingliste: https://lists.shackspace.de/mailman/listinfo/crt

telegram-Gruppe CAS: https://t.me/+S7Qaa-PCdx9WD-dZ

Veranstaltungsankündigung: https://events.shackspace.de/events/17

Ja, wäre interessant und nur ca. 1 Stunde Fahrt.

Zitat von rechnerfreak

Eine alte Controllerkarte WD 006V-SR (mit einem Chip WD42C22A). Ich vermute mal damit lassen sich "alte" Platten (RLL/MFM) auslesen.

Das ist ein WD1006V-SR1 für RLL-Festplatten und ohne Floppy-Controller, der für MFM heißt 1006V-MM1. Mit Floppy-Controller steht dann hinten eine 2 statt der 1. Hier findest Du die Anleitungen dazu: 1006V-MMx und 1006V-SRx.

Mache auch mit...

Natürlich bei WANG, denn deren BASIC-Kleincomputer werden nächstes Jahr 50!

Jeden zweiten Freitag im Monat treffen sich ab 18 Uhr Retrocomputing-Begeisterte aus Stuttgart und Umgebung im neuen shack in der Ulmer Straße 300 in 70327 Stuttgart-Wangen.

Ob Apple II, C64, 800XL, VCS, NES, ST, Amiga, Mac, PC-Klon, Wang 2200, PDP-11 oder gar LGP-30: Es sind alle an alter Computer-Technik interessierte Menschen willkommen, ob mit oder ohne Gerät.

Spontan-Besuche sind ausdrücklich erwünscht und sogar die Intention des Abends!

Thema des Treffens ist: alte Computer, ihre Technik, ihre Geschichte(n), ihre Programmierung, ihre Erweiterung, ihre Instandhaltung und ihre (Weiter-)Verwendung.

Bitte nicht im Hof parken, diese Plätze sind vermietet.

Die Türöffnung erfolgt kurz nach Betätigung der Türklingel. Dann geradeaus durch 3 Türen durch und zur zweiten Tür im Gang rechts reingehen...

Mailingliste: https://lists.shackspace.de/mailman/listinfo/crt

telegram-Gruppe CAS: https://t.me/+S7Qaa-PCdx9WD-dZ

Veranstaltungsankündigung: https://events.shackspace.de/events/8

Hallo Stephan,

kann es sein, dass der Treiber nicht signiert ist? Wenn ja, dann kannst du in Windows die Treibersignatur deaktivieren und es so probieren. Ist aber ein Notnagel, den man nicht für unbekannte Treiber oder aus unsicherer Quelle nutzen sollte...

Viele Grüße

Michael

Zitat von willers

Das Gerät ist relativ selten, weil es nur 1 Jahr produziert wurde

Meine Walther WR 16 stammt aus der gleichen Zeit, wurde aber vermutlich öfter produziert...

Heute war ich auch auf 2 Flohmärkten, die Ausbeute war allerdings recht überschaubar:

es gab einen Commodore GL-996R von 1975 (die Akkus waren natürlich ausgelaufen, die habe ich gleich mal entfernt)

und einen Texas Instruments TI-45 von 1978 (der Akku ist defekt, mit einer 9V-Batterie läuft er).

Diesen Commodore Minuteman * 3 von 1973 habe ich auf der CC bekommen. Vielen Dank nochmals an SectorheaD. Die Batteriekontakte sind ziemlich angefressen und ein Segment ist defekt. Mal sehen ob ich das irgendwie reparieren kann.

Zitat von cosmicboy

schöne Dinger, sowas suche ich noch für meinen Akustikkoppler

Welches möchtest du denn haben? Im Keller hat sie noch zwei weitere, vermutlich aus den Siebzigern, die ich beim nächsten Besuch auch noch mitnehmen darf...

Zitat von eisapc

Falls du für das Compaq Deskpro 2000 Referenzhandbuch keine Verwendung haben solltest heb ich mal die Hand.

Wenn der PC dazu nicht auch noch bei der Kundin auftaucht, dann kannst du es gerne haben. Kommst du mal (wieder) in den (neuen) shack?

Vorhin habe ich einige Dinge von einer Kundin geschenkt bekommen, die sie los werden wollte...

Ein paar ältere Telefone...

Ein paar ältere Datenbücher...

Einen seriellen HP7475A-Plotter...

und ein paar Handbücher und Disketten...

Zitat von capmilk

Vorsicht beim Aussaugen von Laserdruckern: Man munkelt, dass die Tonerpartikel so klein sind, dass die geradewegs durch alle Filter kommen und hinten wieder raus fliegen. Ich wische daher Tonerpartikel immer mit feuchten Zewas weg.

Zitat von 1ST1

Stimmt, normale Staubsauger schleudern den Toner durch die Gegend. Das macht man am Besten draußen und nicht zu oft. Nach dem Saugen unbedingt den Beutel wechseln wenn man wieder drinnen saugen will.

Normale Staubsauger lassen den Toner glatt durch und der lagert sich auch im Motor usw. ab, was zur Zerstörung führen kann. Deshalb sollte man das lieber nicht damit machen. Dafür habe ich einen speziellen Sauger von 3M (der ist selbst bereits Retro ), der einen speziellen Filter für Toner hat.

Schon wieder habe ich heute Bauteile in Sortimentskästen bekommen, zwar nicht so gut geordnet und beschriftet wie vorgestern, aber dafür sind auch Mikroprozessoren, Peripheriebausteine und Speicher dabei. Diesmal bekam ich die Sachen von einer Kundin geschenkt, die nach dem Tod ihres Mannes den Keller ausgeräumt haben wollte. Dabei waren auch noch ein paar PC-Teile und so ein süßes, kleines HAMEG HM 107 Oszi.

Die ganzen Kabel, Adapter, teilbestückten Platinen und Steckbaugruppen für irgendwelche alten Geräte, die auch mit dabei waren, habe ich nicht fotografiert.

So langsam geht mir jetzt auch der Platz aus um das alles zu lagern...

Zitat von PC-Rath_de

Den Dallas-Chip sehe ich garnicht.

Der ist unter dem Netzteil. Davon habe ich noch kein Foto gemacht...

Heute habe ich von einer Kundin einen Alcatel-PC von 1995 geschenkt bekommen. Bisher wusste ich gar nicht, dass Alcatel auch Computer hergestellt hat.

Na ja, auf der Unterseite steht dann auch Acer P590P und Made in Germany!

Es handelt sich um einen Pentium 90 mit 64 MB RAM, einer Maxtor IDE-Festplatte mit 814 MB und einem 6x Speed IDE-CD-ROM-Laufwerk.

Die Batterie des Dallas-Chips ist leer und Änderungen im CMOS-Setup werden beim Neustart direkt wieder verworfen. Von Festplatte und von Diskette mag das Gerät nicht booten, es meldet immer "Diskette Drive A Type Mismatch", "CMOS Battery Error" und "Equipment Configuration Error". Also muss wohl erst mal der eingelötete Dallas-Chip generalüberholt werden...

Heute habe ich von einem Bekannten seine selbst gebauten Sortimentskästen (ordentlich beschriftet und recht gut gefüllt mit vornehmlich älteren Bauteilen), seine einst selbst gebaute Widerstandsdekade und ein paar ältere Datenbücher geschenkt bekommen.

Zitat von Georg

Man könnte natürlich jetzt noch hingehen und mit einem Zähler die Instruktionen bzw. Zyklen zählen, die die einzelnen Maschinen tatsächlich brauchen. Anfang und Ende könnte ja über das Busy-Signal gesteuert werden, das das Lämpchen an der Tastatur steuert.

In den ca. 0,3s konnen immerhin fast 200000 Instruktionen verarbeitet werden!

Wenn ich das nächste mal Zeit und Lust habe meinen LA wieder in Betrieb zu nehmen, dann könnte ich das tatsächlich machen.

Während der Messungenauigkeit von 1/30 s (ca. 0,033 s) führt die WANG tatsächlich ca. 20.833 Befehle abzüglich Refresh aus. Auf die Gesamtzeit habe ich einen Messfehler von knapp 100 PPM, wenn ich den Extremfall von 2 Frames Fehler annehme. Die Differenz in der gemessenen Laufzeit zwischen B und T sind tatsächlich nur 10 Frames, mein Messergebnis kann damit auch bis zu 20% fehlerbehaftet sein...

Zitat von Georg

Aber im Ernst: Es ist natürlich ein interessantes Thema, aber angesichts der Unterschiede ziemlich akademisch. Selbst die 0,3% Unterschied zwischen B/T und F finde ich eigentlich irrelevant - nur kenne ich hier halt die wesentliche Ursache. Wenn mir der unterschiedliche Aufbau der Refresh-Counter nicht aufgefallen wäre hätte ich mir nie Gedanken über Geschwindigkeitsunterschiede gemacht.

In der F wurden auch andere (größere) dynamische RAMs (TMS4050) verbaut, vielleicht benötigen die einen kürzeren Refresh?

Zitat von Georg

Die Modelle B und T sind näher miteinander verwandt als mit dem Modell F. Sie benutzen (bis auf RAM und ROM) vergleichbare CPU-Boards; das Timing z.B. erledigt bei der B das Board 6308 und bei der T das Board 6708, die sich nur geringfügig unterscheiden. Beim Refresh-Zähler sehe ich auf Anhieb keine relevanten Unterschiede.

Das Modell F ist dagegen komplett neu entworfen; beim Modell T besteht die CPU inkl. RAM/ROM aus sieben Boards - beim Modell F wurde das auf 2 Boards zusammengeschrumpft. Zwar ist die Architektur immer noch vergleichbar, aber es gibt geringfügige Unterschiede. U.A. wurden komplexere TTL-Bausteine verwendet, um ICs und damit Platz sowie Leistung zu sparen. Das äußert sich z.B. beim Refresh-Counter, der hier einfacher aufgebaut ist.

Entsprechend sollten B und T eher gleich schnell sein, F etwas langsamer.

(Hinweis: B steht repräsentativ für die Modelle A,B und C; entsprechend gelten die Aussagen zum Modell T auch für das Modell S, und schließlich haben die Modelle E und F ebenfalls identische CPUs.)

Vielen Dank. Dann hatte ich das wohl irgendwie nicht so ganz richtig verstanden.

Nachdem die Zeiten handgestoppt einfach zu ungenau sind, habe ich für alle 3 Maschinen Videos gedreht und damit konnte ich dann beim Anschauen im Einzelbildmodus auf eine 1/30 s genau messen.

Hier die Ergebnisse:

2200B: 11 Minuten 26,53 Sekunden

2200T: 11 Minuten 26,87 Sekunden

2200F: 11 Minuten 28,67 Sekunden

Das bestätigt Deine Berechnungen: die 2200F ist hier ca. 0,31% langsamer als die 2200B. Der Unterschied zwischen der 2200B und 2200T liegt bei ca. 500 ppm, was doch etwas mehr als die Toleranz der Quarze (ca. 10-100 ppm) ist, womit die 2200T wohl auch einen Tick langsamer als die 2200B ist.

Zitat von Georg

Nun, da der theoretische Unterschied zwischen der F und der T bei 0,3% liegt würde ich schon sagen, dass es sich bestätigt, dass die F langsamer ist.

Eigentlich dachte ich, dass zwischen der B und der T/F 0,3% wegen der 36 zu 32 Takte beim Refresh liegen. Die T und die F müssten doch eigentlich beim Refresh gleich sein, oder?

Zitat von Georg

Tatsächlich gibt es beim Refresh minimale Unterschiede: Das Modell B schiebt alle 36 Zyklen einen Refresh-Zyklus ein, beim Modell F kommt der nach 32 Zyklen. Von daher ist die F minimal langsamer.

Wenn ich richtig gerechnet habe beträgt der Unterschied 0,3% oder 2,5s beim Apfelmännchen.

Zitat von Georg

Zitat von Antikythera

Gerade habe ich auch die 2200T rechnen lassen, da ich sie für den Test mit dem Multiplexer sowieso eingeschaltet hatte. Sie brauchte 11 Minuten und 27 Sekunden. Die 2 Sekunden Differenz dürften wohl in der Toleranz liegen, oder?

Zusammengefasst:

Modell B: 11:43

Modell T: 11:27

Modell F: 11:29

Emulator: 11:07

Der Unterschied zwischen T und F entspricht ungefähr den 2,5s, die ich oben geschätzt habe. Das ROM der beiden ist afaik identisch.

Die B hat ein anderes ROM - vielleicht ist die deshalb langsamer. Ich weiß z. B. nicht, ob die Zugriffe auf das Patchboard zusätzliche Zyklen kosten.

(Info für den Rest der Welt: die ersten Modelle A bis C besaßen ein Patch-Board, mit dessen Hilfe Fehler im ROM korrigiert werden konnten. Die fehlerhaften Adressen wurden dort dekodiert, das Original-ROM ausgeblendet und durch eine aus Dioden gebildete Instruktion ersetzt.)

Beim Emulator bringen die gesparten Refresh-Zyklen ca. 18 bis 19 Sekunden. Passt ungefähr...

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Das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen und ich habe meine 2200B gerade wieder betriebsbereit gemacht. Sie stand seit der CC noch verpackt auf dem Tisch.

Die Rechenzeit beträgt damit 11 Minuten und 26 Sekunden. Damals hatte ich vermutlich noch eine ältere bzw. andere Version des Programms verwendet. Diese Zeiten wurden jetzt auf jeden Fall mit dem selben Programm ermittelt.

Also gilt jetzt diese Reihenfolge:

1. Emulator: 11:07 (kein DRAM-Refresh nötig)
2. Modell B: 11:26
3. Modell T: 11:27
4. Modell F: 11:29

Da ich nur sekundengenau handgestoppt habe, würde ich sagen, da gibt es bei diesem Programm quasi keine nennenswerte Abweichung zwischen den einzelnen Modellen. Der maximale Unterschied beträgt ja nur ca. 0,4 %...

Der Mikrokode ist 20 Bit breit, so dass immer 3 EPROMs vom Typ 1702A nötig waren um diese Breite zu erreichen. In jeweils einem der drei EPROMs wurden nur 4 Bit verwendet. Die ROM-Bausteine bei der 2200A/B/C sind 10 Bit breit und vermutlich war die Herstellung sehr aufwendig, entsprechend langwierig und teuer. Da war es für WANG vermutlich einfacher, Patch-Boards zu liefern, wenn nur wenig Code korrigiert werden musste. Bei der obigen Baugruppe sind nur 3 EPROMs für die Patches zuständig (bei der 2200B wurden davon nur 177 x 20 Bit verwendet, das gesamte BASIC besteht aus 13.312 x 20 Bit), die anderen 3 EPROMs enthalten die Routinen für die EDIT-Taste.

Zitat von Georg

Die fehlerhaften Adressen wurden dort dekodiert, das Original-ROM ausgeblendet und durch eine aus Dioden gebildete Instruktion ersetzt.

Korrektur: Die Adressen wurden durch eine Diodenmatrix dekodiert und dann durch fehlerbereinigte Instruktionen aus EPROMs ersetzt.

Mir ist bei den Tests gestern beim Treffen im shack noch etwas aufgefallen: die 2200F und der WDE (direkter Anschluss am internen Disk-Controller) funktionieren nur dann problemlos, wenn ich bei beiden gleichzeitig den Strom einschalte und mit dem Zugriff warte bis der WDE fertig gebootet hat. Wenn der WDE bereits vorher eingeschaltet war, dann funktioniert er nur bei jedem 2. bis 3. Einschalten. Wenn er dann funktioniert, macht er beim Einschalten der 2200F vorher einen Reset, bootet also neu. Manchmal macht der WDE auch beim Ausschalten der 2200F einen Reset, aber nicht immer. Georg: Hast Du dazu eventuell noch eine Idee? Gibt es eine direkte Reset-Leitung zum WDE?

Edit: Dieses Problem tritt übrigens mit dem 2270-2 nicht auf, was ich gerade noch getestet habe, aber auch hier reagiert das Laufwerk mit kurzen Zugriffen beim Aus- und Einschalten der 2200F...

Zitat von Georg

Toll, wenn sich die Theorie in der Praxis bestätigt! Afaik hast Du aber nur den einen Multiplexer, so dass sich das derzeit auf ein Modell T und die Workstation beschränkt, oder?

Trotzdem eine tolle Sache. Klappt das auch mit dem Emulator?

Und hast Du mal ein Bild von dem Setup?

Hier habe ich Fotos vom Setup und einen kurzen Testbericht hinterlegt.

Nachfolgend - wie von Georg gewünscht - ein Foto des Testaufbaus mit dem Multiplexer in der 2200T (hinten links und Konsole 2226A rechts auf dem Tisch) mit Diskettenlaufwerk 2270-2 (links unter dem Tisch) und der 2200F (links auf dem Tisch). Auch die gleichzeitige Nutzung der Disketten klappt problemlos, wenn auch die Zugriffe deutlich langsamer ablaufen.

Der Test mit dem WANG Disk Emulator (WDE) war nicht ganz so erfolgreich. Hier gab es nicht immer, aber doch öfters reproduzierbar, Fehlermeldungen sowohl auf der 2200T, der 2200F und dem WDE:

Die Anzeige des Disketteninhalts wurde gelegentlich auch bereits nach nur wenigen Einträgen im Inhaltsverzeichnis mit ERR 61 abgebrochen. Auf dem WDE blieb dabei manchmal die Meldung "Receive LSB" stehen:

Hier gibt es offenbar noch Probleme mit der Kompatibilität des WDE zum Multiplexer. Vielleicht ist es ein Timingproblem, da es nicht bei jedem LIST DCx auftritt?

Was mich auch etwas verwundert hat: LIST DCx funktioniert auf der 2200F mit und ohne Angabe der Adresse /320. Der interne Disk-Controller liegt eigentlich auf der Standard-Adresse 310 und der Multiplexer-Anschluss auf 320...

Gerade habe ich auch die 2200T rechnen lassen, da ich sie für den Test mit dem Multiplexer sowieso eingeschaltet hatte. Sie brauchte 11 Minuten und 27 Sekunden. Die 2 Sekunden Differenz dürften wohl in der Toleranz liegen, oder?

Gerade habe ich die Laufzeit beim heutigen Treffen im neuen shack gemessen: die 2200F braucht dafür 11 Minuten und 29 Sekunden, der Emulator Version 3.0 11 Minuten und 7 Sekunden (er macht natürlich keinen DRAM-Refresh). Bei Gelegenheit muss ich die 2200B erneut messen, da stimmt doch vermutlich etwas nicht.

Zitat von Georg

Mit der kannst Du ja dann Deinen Disk-Multiplexer testen

Das habe ich gerade ausprobiert und es funktioniert tatsächlich!

Jetzt kann ich also ein WANG-Diskettenlaufwerk 2270 mit mehreren WANG-Computern gleichzeitig nutzen, was ja der eigentliche Einsatzzweck des Disk-Multiplexers ist.

Die WANG 2200F ist von der Rechengeschwindigkeit her identisch mit der 2200B, die 11 Minuten und 43 Sekunden dafür braucht und dabei alle Zahlen immer mit 13 Stellen Genauigkeit rechnet. Bei Gelegenheit werde ich das natürlich mal nachprüfen...