5.25" Floppy Drives 360k versus 1.200k und diverse Formate unbekannter Floppys. Grundlagen. Alignment etc.

  • Hall


    ich habe im letzten Jahr einige vintage Computer, IBM Kompatible und deren Abkömmlinge angeschafft. Nun habe ich einen Schwung DD Floppys bekommen, und komme nicht klar mit einigen Floppy Drives ihrer Identifikation oder auch Beurteilung ihrer Funktion (Alignment etc.).


    Das liegt daran, dass gerade einen neu erstandenen EPSON PC ax2 versuche zum Laufen zu bringen und nun, da ich per XT-IDE AT und optromloader eine CF-Karte auf ihm zum Laufen gebracht habe die gestern gelieferten 5,25" DD Floppys auslesen wollte.

    So weit ich weiß liegen sie im Commodore Format vor, sind aber wohl soft sektoriert (was ist das? Ich dachte hardsektoriert ist per Werk und per Stanzen/Löcher etc. physikalisch von einigen FDD per Sensor detektierbar??), jedenfalls 48tpi.

    Ich habe nun versucht sie per imd von David Dunfield einzulesen. Angeblich ist aber das Laufwerk nicht bereit. Auch format (MS-DOS 6.2, PC-DOS 3.3, FreeDOS) als auch andere Formatierer sowie lofmt222 verweigern aus ähnlichen Gründen bei diesen Floppys den Dienst.

    Per imd formatierte Floppys lassen sich dennoch nicht ein zweites mal mit eines der anderen oben erwähnten Programme formatieren.


    Allerdings weiß ich auch nicht genau, ob die Parameter zur Formatierung ok waren. Ich habe Single Step, Double Sided, Interleave 1:1 und 40 Tracks eingestellt. Es hat dann 9 Sektoren angezeigt und problemlos formatiert. Dabei hat es als gap1 27(?) und gap2 64 eingestellt.


    Nun habe ich ein weiteres Laufwerk, von dem ich annehme, es sei ein 360k Laufwerk angeschlossen, das selbe.

    Ich werde wohl noch eins testen.

    Ein IBM PS/2 Modell 30 8530-021 verhält sich ebenfalls merkwürdig. Es liest nicht einmal eine original 720k IBM PC-DOS 3.30 Floppy. Diese sollte doch in einem 720k Diskettenlaufwerk formatiert und beschrieben worden sein? In anderen Computern lässt sich diese PC-DOS 720k Diskette gut einlesen und verwenden. Ich konnte auch ein Backup mit imd anlegen.


    Nun dachte ich das Laufwerk sei kaputt. Aber ich konnte von Festplatte PC-DOS 3.30 starten und so eine 720k 3,5" Floppy formatieren. Diese lässt sich beschreiben, zur Systemdiskette Formatieren oder per sys.com präparieren und der PS/2 30 startet auch von dieser Diskette.

    Aber diese kann wiederum in keinem anderen PC gelesen werden.

    Nun las ich, dass dafür eventuell eine falsche Justage des Lese-Schreibkopfes verantwortlich sein kann. Das Floppy des PS/2 wäre dann nicht richtig "aligned". Ich las, dass jemand vor 30 Jahren mal sah, wie ein 8" Diskettenlaufwerk mittels Schraubendreher an zwei Schrauben vom Ingenieur unter Zuhilfenahe eines Oszlloskops eingestellt/aligned wurde.

    Ich habe aber mein 30€ Oszilloskop noch nicht zusammengelötet :D

    Vielleicht könnte jemand Hinweise geben, wie man das alles auseinanderhalten und erkennen kann um mit dem Floppy-Kram besser klar zu kommen?

    Die beiden Floppy Drives sind ein Chinon F-502L II Rev B (FCC ID: BQF9WGF502LII, Serial No 120082) und ein Mitsubishi M4851-342M, Serial No. G3GRQ 001 4 8 5 0, REV C, Q2 1986. Das CHINON ist kein FZ. Ich dachte das seien beides 360k Laufwerke.


    Die Spurbreite bei den PC/AT 360k FDD ist wohl doppelt so groß wie bei den AT 1200k Laufwerken, weshalb das zu Inkompatibilitäten führen kann. Das Lesen klappt meist, aber z.B. lassen sich HD (1,2Mb) Medien nicht in 360k FDD formatieren(?) etc.


    Der Floppy Controller ist original aus dem EPSON PC ax2.

  • So weit ich weiß liegen sie im Commodore Format vor, sind aber wohl soft sektoriert (was ist das? Ich dachte hardsektoriert ist per Werk und per Stanzen/Löcher etc. physikalisch von einigen FDD per Sensor detektierbar??), jedenfalls 48tpi.


    Die meisten Disketten sind soft sektoriert. Wenn Du Diskette in der Hand hältst und sie vorsichtig in der Hülle drehst, findest nur genau ein Indexloch. Das ist das kleine Loch neben dem Großen. Bei einer hard sektorierten Diskette sind es üblicherweise 10, 16 oder 32 Löcher plus eines extra.


    Zitat

    Per imd formatierte Floppys lassen sich dennoch nicht ein zweites mal mit eines der anderen oben erwähnten Programme formatieren.

    Eventuell mit einem Permanentmagneten vorher löschen. (Ich verwende einen relativ starken Magneten von der Pinwand, konopfförmig, ca. 25mm Durchmesser, ca. 6Kg Zugkraft). Dabei ddie Diskette in der Hülle belassen.


    Zitat

    Ich las, dass jemand vor 30 Jahren mal sah, wie ein 8" Diskettenlaufwerk mittels Schraubendreher an zwei Schrauben vom Ingenieur unter Zuhilfenahe eines Oszlloskops eingestellt/aligned wurde.

    Davon würde ich die Finger lassen. Dazu braucht man Erfahrung und eine spezielle Alignmentdiskette!


    Grüße, PAW

  • Hallo, Danke für die Antworten. Hatte auch was von bulk eraser gelesen. Weshalb hilft das denn, bzw. umgekehrt: Weshalb stört das ursprüngliche Format? Danke für die Info zur hard sektorierng. Ist das aus den 70ern, oder nur bei damaligen Industrieanwendngen üblich gewesen?


    Ja schon, aber müsste nicht trotzdem das Formatieren funktionieren? Wenn nicht, weshalb nicht?


    Ich würde mir vielleicht auch noch einen greaseweazle oder kryoflux controller zulegen.

    Also ohne Degaussing/Entagnetisierung und anschließender "lowlevel" Formatierung (echter Formatierung /U statt quick format) wird das wohl nichts?


    Gibt es optische/haptische oder sonstige Unterschiede, um 360k von 1200k zu unterscheiden (DD versus HD)? Sowohl bei der Floppy, als auch bei den Laufwerken?


    Bei den 3,5" gibt es ja das HD-Loch, das es bei 720k nicht gibt (2DD).

  • Guten Tag

    Iarsin



    502 sollte generell 360K sein, und anhand des Internen Aufbaues (Head) nur DD Disketten(FAT) sicher, zuverlässig beschreiben

    (gibt aber auch andere Berichte (ist aber alles wiederum sehr Hersteller Hardware abhängig, wo wohl auch HD Disketten anfangs einmalig booten, auch "bestimmte" Dateien lassen sich abspeichern, und auch wieder löschen, aber während dem Dauetbetrieb es immer mehr zu " irgentwelchen" Fehlfunktionen neigen, bis einzelne Dateien nicht mehr lesbar, oder löschbar, nicht mehr überschreibbar, kein Formatieren Daten korrupt...

    und oder nicht mehr bootfähig sind


    Nach der Behandlung mit dem Degausser, können dann diese wenn die physische Magnetschicht noch intakt ist, dann teilweise wieder verwendet werden,



    506 1,2 MB, welches MS-Dos wenn DD korrekt erkannt wurde auch 360K Disketten sicher lesen, und beschreiben kann,


    Zu deiner Frage, warum diese HD - Disketten dann nicht mehr einfach über Neuformat neu beschreibbar sind, gibt es die verschiedensten Meinungen,


    wobei man dort erstmalig Unterscheiden sollte, ob nur mit einem Diskettenlaufwerk, oder mit mehreren, unterschiedlichen PC /Controllern im Vorfeld gelöscht, beschrieben, gelöscht, formatiert wurde,

    (Meine persönliche Vermutung ist das zusätzliche Randbereiche beeinflusst, diese aber nicht mehr gelöscht werden, oder einen irregulären Zustand annehmen,


    Aber für weiteres, technische Erläuterung würde ich auf PAW verweisen,

  • Hallo, Danke für die Antworten. Hatte auch was von bulk eraser gelesen. Weshalb hilft das denn, bzw. umgekehrt: Weshalb stört das ursprüngliche Format? Danke für die Info zur hard sektorierng. Ist das aus den 70ern, oder nur bei damaligen Industrieanwendngen üblich gewesen?


    Ja schon, aber müsste nicht trotzdem das Formatieren funktionieren? Wenn nicht, weshalb nicht?


    Ich würde mir vielleicht auch noch einen greaseweazle oder kryoflux controller zulegen.

    Kann sein, dass irgendwelcher Datenmüll auf der Diskette verbleibt und das stört eventuell beim Wiedereinlesen. Ganz besonders wenn mit unterschiedlichen Laufwerken geschrieben und gelesen wird (48pti oder 96tpi Problematik).


    Zum Thema hardsektoring und Disketten kopieren ist vielleicht dieser Link für Dich interessant: FLUXCOPY


    Falls Du einen PC mit eingebautem Diskettenlaufwerk (also keine USB-Diskettenlaufwerke) mit Windows XP oder neuer hast, kannst Du es auch mit SAMdisk versuchen (Software und Treiber findest Du im Netz bei Simon Owen). Damit lassen sich viele PC-Formate lesen und schreiben (allerdings nur softsektor, PC-kompatibel).



    Wenn Du Experimente machst, empfehle ich die Disketten vorher mit dem Magneten (oder wie auch immer) zu löschen. Dann siehst Du am Besten, ob etwas neu drauf geschrieben wurde oder nicht. Jedenfalls sind dann keine Reste mehr von vorigen Versuchen vorhanden.

  • Bei dem Mitsubishi dreht sich erst gar nichts und der head scheint mir zu weit entfernt ...


    Ich glaube, ich habe nur n den ganzen Text in "Bearbeitungsgrund textarea" getippt. Nun ist er weg ...


    Habe jetzt erst einmal keinen Bock mehr. Ich brauche ein neues Handy oder sollte das nur noch vom Desktop aus machen ...

  • Habe nun noch ein teac 360k angeschlossen, das grundsätzlich funktioniert. Damit kann ich die IBM PC DOS 3.30 STARTUP sowie OPERATING 360k 5,25" floppy's lesen. Ich konnte sie per IMD sichern.


    Nun scheint es, dass sich die in IMD für 360k formatierte C64 floppy (DD) auch per Format formatieren lässt. Das im Moment unter Vorbehalt, da ich nicht mehr genau weiß, ob ich sie nicht vielleicht doch verwechselt habe.


    Die unformatieren DD floppys aus dem Konvolut der vermutlichen C64 floppy's lassen sich in IMD nicht lesen. Eine wahrscheinlich in einem 1,2M LW mit 360k formatierte floppy mit Daten, die sich auf einem 1,2M FDD lesen lässt, zeigt unter und mit dem teac 360k das gleiche Bild wie die (möglicherweise) C64 DD Medien.


  • So weit ich weiß liegen sie im Commodore Format vor,

    Wenn du das meinst, was ich denke, dann ist das GCR-Format auf niedrigester Ebene. Die CBM-Rechner, die Floppys VC-1541, 1551, 1570, 1571 usw. machen das so. Ein FM (Frequency Modulation) oder MFM (Modified FM) Controller im PC kann mit GCR (Grop Code Recording) nicht umgehen. Da brauchst du einen anderen Ansatz, Kyroflux, Greaseweazle, etc.

  • Damit muss ich mich für 360k vorerst nicht mehr beschäftigen


    Mitsubishi M4851 342M

    1,2 M

    Floppy Disk Drives / Mitsubishi M4854-342M // retrocmp / retro computing

    Inklusive jumpersettings


    Soweit ich Deinem Link entnehmen kann handelt es sich beim M4851 um ein 48tpi-Laufwerk, hat also keine 1.2MB sondern 360KB.

  • Die unformatieren DD floppys aus dem Konvolut der vermutlichen C64 floppy's lassen sich in IMD nicht lesen. Eine wahrscheinlich in einem 1,2M LW mit 360k formatierte floppy mit Daten, die sich auf einem 1,2M FDD lesen lässt, zeigt unter und mit dem teac 360k das gleiche Bild wie die (möglicherweise) C64 DD Medien.

    Unformatierte Floppys lassen sich eigentlich nie lesen, da ja normalerweise "nichts" oben ist.


    Wie schon früher darauf hingewiesen, gibt es beim Lesen, von einer auf einem 1.2MB Laufwerk beschriebenen Diskette, auf einem 360KB Laufwerk das Problem mit dem "Restmüll" links und rechts neben der Spur. Wurde die Diskette also nicht vorher entmagnetisiert, dann bleiben Reste einer früheren Bespielung erhalten, welche dann am 360KB Laufwerk zu Störungen führen kann.

  • Sorry, das war schlecht bezeichnet. Ich meine, jene, die ich noch nicht versucht habe überzuformatieren (PC DOS Format). Aber wer weiß? Vielleicht sind die ja alle unformatiert?

  • Danke für die vielen Tipps und Hinweise. Ich habe mir gestern ein greaseweazle v4 bestellt.


    Ich könnte auch einen Freund nach einem C64 fragen, aber keine Ahnung, ob er auch ein floppy drive dazu hat. Er hatte mal erwähnt, ich könne den Brotkasten haben, wenn es mich interessiert.


    Ich müsste zu GCR mal was lesen. Das ist aber schon controller seitig ausgeschlossen da etwas zu lesen am PC, auch nicht mit Spezialsoftware wie anadisk oder teledisk?


    Jedenfalls gab es wohl Probleme mir den beiden Laufwerken und die C64 floppy's würden sich wohl grundsätzlich ins PC DOS Format fat12 mit 512 Byte Sektoren beschreiben/formatieren, ohne sie zuvor per Degausser oder Bulk Eraser zu entmagnetisieren.


    Zur Inkompatibilität zwischen Laufwerken des PC/XT (360K) und AT(1,2M) habe ich auf Seite 531ff von Smode: "Das große DOS-Profi Arbeitsbuch, Die Interna von PC-DOS und MS-DOS bis Version 5.0, 5. Auflage " ISBN 3-7723-8685-7 gefunden. Da wird auf die unterschiedliche Spurbreite und deren Implikationen eingegangen.


    Durch den Grauwert kann ich nun die HD (96tpi) von den DD (48tpi) Medien unterscheiden. Letztere sind heller.


    Mir leuchtet nicht genau ein, weshalb sich die 96tpi beschichteten HD Medien nicht im 360K FDD formatieren lassen ( im 360K Format).


    Welche Vorteile hat das Kryoflux gegenüber dem günstigeren greaseweazle?

  • Ich glaube, ich habe tpi als einen Wert dafür missverstanden. Wahrscheinlich bedeutet es aber Spurbreite (Tracks per Inch).


    Zu den eckigen Kerben unten rechts, oft auch beidseitig.


    Zuerst dachte ich, 1 deute auf Single Sided hin, das kann aber irgendwie auch nicht sein. Denn ich habe eine mit nur einer Kerbe mit 360Kb formatiert.


    Vielleicht ist es eher umgekehrt und die beidseitigen waren ursprünglich single sided und sind per Locher in double sided verwandelt worden. So ganz verstehe ich dann aber nicht, wie die Sensoren des Laufwerks dann damit umgehen.


    Habe, meine im Linux-Handbuch, davon gelesen, dass der Kernel 31 Diskettenformate erkennt, wohl anhand eines Beschreibungsbyte?

  • Ich glaube, ich habe tpi als einen Wert dafür missverstanden. Wahrscheinlich bedeutet es aber Spurbreite (Tracks per Inch).

    Teils verkehrt. TPI bedeutet Tracks Per Inch, also wieviele Spuren auf einen Inch nebeneinander liegen, hier ist meistens 48 und 96 üblich. 40 Spur Laufwerke haben einen doppelt so großen Spurabstand wie 80 Spur Laufwerke, und das hat man auch oft benutzt, um mit einem breiteren Kopf eine breitere Spur zu beschreiben, es ist ja mehr Platz da. Schreibt man auf so eine Diskette mit einem 80-Spur-Laufwerk mit einem dafür notwendigeren schmaleren Kopf, bleibt von der breiten Spur am Rand was übrig, was auf dem 40-Spur-Laufwerk zu Leseproblemen führen kann.


    Aber dann gibts noch davon abweichende Formate , am häufigsten waren 100 TPI, wurde von Victor und teilweise auch Commodore verwendet, das hat einen anderen Spurabstand. Außer die Spur 0 wird man von solchen Disketten mit einem 96TPI Laufwerk nichts lesen können.

  • Mir fiel das in einer Tabelle auf, dass es sowohl 135 tpi (3,5") als HD als auch DD gibt. So gibt es 48 tpi als SD und DD. 96 tpi ist in der Tabelle aber immer HD.


    Ich nehme mal an je höher die Spurdichte, desto günstiger ist es, wenn auch die magnetische Flussdichte ist, trotzdem gibt es in der Tabelle 135tpi bei DD für die 720Kb 3,5" floppy's und 2,88Mb kommt mit 96 tpi aus, macht das mittels doppelt so vielen Sektoren (36).

  • Aber dann gibts noch davon abweichende Formate , am häufigsten waren 100 TPI, wurde von Victor und teilweise auch Commodore verwendet, das hat einen anderen Spurabstand. Außer die Spur 0 wird man von solchen Disketten mit einem 96TPI Laufwerk nichts lesen können.

    Das mit Spur 0 ist nicht ganz richtig! Es lassen sich mehrere Spuren lesen, da sich nach einigen Schritten, die Spuren wieder annähern. 100tpi und 96tpi überlagern sich an mehreren Stellen. Außerdem ist es nicht so, dass bereits bei Spur 1 nichts mehr zu lesen ist. Es wird nur immer schlechter, danach wird es wieder besser, bis die Spuren wieder vollständig übereinander liegen.


    Korrektur: Habe nochmal in den Auswertungen nachgesehen: Spur 0 bis 3 lassen sich aufgrund eines Trackversatzes gar nicht lesen!

    Die Spur 0 auf einem 96tpi-Laufwerk liest dann die Daten von Spur 4.


    FLUXCOPY Vers. 0.93e

    FLUXTEEN Vers. 060, Clock: 25MHz, Drive: 2, RPMnominal: 360, SingleStep, NumOfIndexHoles: 1, Track: 0, Side: 1, Retries: 2, FluxBlockSize: 128684


    Gelesener Inhalt:

    === Track: 4 Side(1/2): 1 Sector: 22/1 SecLeng: 256 CKS-OK