"Option Board" überflüssig durch KryoFlux, SuperCard und FluxTeen ?
-
-
-
-
Das Option Board (meine Version) hat keinen FDC Chip / keinen Floppy-Controller. Da wird zwar das Kabel "durchgeschleift", um auch an die Daten/Datenleitung des Laufwerks zu kommen, aber das Option Board nimmt das Ganze auf wie ein Tonbandgerät (jeder Vergleich hinkt).
interessant, ich dachte immer, dass da aktiv in den Datenstrom eingegriffen wird? Ich hatte mal abwechselnd meine OBs in meinen PC für die 8" FDD Tests eingebaut, und die OBs haben sich nicht mit meinem 8" FDDs vertragen.
-
Für FLUXTEEN kann ich sagen, das hier von ungeschützten Disketten ausgegangen wird.
Also FLUXTEEN ist jedenfalls betreffend kopiergeschützter Programme kein Ersatz für das Option Board.
Interessantes Statement.
Dann sind Option Board (Deluxe), SuperCard mit klassischen Programmen wie Turbo-/Burst-Nibbler oder Nibtools vergleichbar, mit denen man kopiergeschützte Floppies auf andere Floppies (aber auch in Images) kopieren kann.
KryoFlux kann das theoretisch auch, aber deren Mission Statement ist ja das Gute - die "Software Preservation". Vermutlich spielt dann FluxTeen in dieser Kategorie mit? Nicht miss verstehen, ich weis ja das FluxTeen Formate wie Hardware sektorierte Floppies unterstützt, die sonst kein anderer kopieren kann.
Übrigens zum Thema Kryoflux
A comparison of current disk archival tools
"Finally, if you are concerned with authenticity, the Kryoflux writes a "signature" back to duplicated disks."
Damit ist man dann voll auf der Seite der Guten. -
Das Option Board (meine Version) hat keinen FDC Chip / keinen Floppy-Controller. Da wird zwar das Kabel "durchgeschleift", um auch an die Daten/Datenleitung des Laufwerks zu kommen, aber das Option Board nimmt das Ganze auf wie ein Tonbandgerät (jeder Vergleich hinkt).
interessant, ich dachte immer, dass da aktiv in den Datenstrom eingegriffen wird? Ich hatte mal abwechselnd meine OBs in meinen PC für die 8" FDD Tests eingebaut, und die OBs haben sich nicht mit meinem 8" FDDs vertragen.
Scheinbar weisst Du es ja besser. Fragt sich nur, wo ein FDC da sein soll, auf der ersten Option Board Karte sind nur TTL-Chips.
-
Die Funktion liegt doch auf der Hand.
Da sämtliche Signale am Floppy-Bus mit open Collector Ausgängen betrieben werden, kann man problemlos parallel zum Floppycontroller einen weiteren 'Controller' - in diesem Fall das Option Board - anschließen. Solange nicht beide gleichzeitig versuchen, den Bus zu steuern, klappt das ohne Probleme.
Das ist im Grunde nichts anderes wie zwei Laufwerke, von denen zu jeder Zeit maximal eins aktiv wird - nur mit den Signalen für die entgegengesetzte Richtung.
-
Ja, ich hab sie mal angehängt.
Habe mal den betreffenden Track mit FLUXCOPY kopiert und wieder eingelesen. Sieht ähnlich aus, ob er allerdings läuft kann ich nicht sagen. Kryoflux müsste eigentlich zu ähnlichen Ergebnissen kommen.
Sieht in HxC so aus:
-
PAW Das sieht doch gut aus. Ich habe mit dem Kryoflux in diesem Fall noch keinen Schreibtest gemacht. Es sollte aber funktionieren.
Bei diesem Spiel ist ein Funktionstest leider ziemlich aufwändig, da es bei Erkennen einer Kopie nicht blockiert, sondern im weiteren Spielverlauf Fehler einbaut, die ein Fortkommen unmöglich machen. Also müsste man den Funktionstest selbst durch mehrmaliges Lesen des Sektors mit Vergleich (68 wird manchmal zu E8 und dann wieder zu 68) durchführen.In anderen Fällen sind die Weak Bits anders gemacht, z.B. ein unformatierter Bereich direkt nach einem Sektor, der durch sein "Rauschen" (zufällige flux transitions, zeitlich außerhalb der Norm) zu zufälligen Leseergebnissen führt. Oder es sind nur ein paar Weak Bits in der Gap, nicht gleich wie hier zu sehen in einem ganzen Sektor. Diese fallen dann in der grafischen Darstellung nur auf, wenn man ganz weit hinein zoomt.
M.E. sollten sich Weak Bits immer reproduzieren lassen und beim erneuten Einlesen durch das zweideutige Timing auch 'weak' bleiben. Das geht nur, solange man die Fluxfiles hat. MFM-Rohimages sind schon nicht mehr tauglich.
Zwei Klippen müssen umschifft werden:
1. Eventuell muss beim Schreiben der Datenstrom leicht verändert werden, denn die PLL im Diskettenlaufwerk reagiert beim Einlesen von Weak Bits z.T. mit einer winzigen Verzögerung - es kann vielleicht notwendig sein, diesen Effekt beim Schreiben auszugleichen. So tief drin bin ich in der Materie nicht, dass ich dazu ein Programm oder einen Algorithmus liefern könnte. Fakt ist, dass beim Lesen bestimmte flux transitions durch die PLL zeitlich minimal weiter auseinander gezogen werden, als sie es tatsächlich sind.
2. Der Schreibvorgang jedes Tracks muss in einem Bereich aufhören, der für die Funktion unwichtig ist. I.d.R. also innerhalb der Tracklücke (Gap), jedoch außerhalb evtl. dort vorhandener Extra-Daten, die zum Kopierschutz gehören. -
Das Option Board (meine Version) hat keinen FDC Chip / keinen Floppy-Controller. Da wird zwar das Kabel "durchgeschleift", um auch an die Daten/Datenleitung des Laufwerks zu kommen, aber das Option Board nimmt das Ganze auf wie ein Tonbandgerät (jeder Vergleich hinkt).
interessant, ich dachte immer, dass da aktiv in den Datenstrom eingegriffen wird? Ich hatte mal abwechselnd meine OBs in meinen PC für die 8" FDD Tests eingebaut, und die OBs haben sich nicht mit meinem 8" FDDs vertragen.
Scheinbar weisst Du es ja besser. Fragt sich nur, wo ein FDC da sein soll, auf der ersten Option Board Karte sind nur TTL-Chips.
Ich sage nicht, das Deine Aussage nicht stimmt. Ich bin nur Aufgrund meiner Erfahrungen von einer irgendwie gearteten Beeinflussung des Option Boards auf mein 8" FDD ausgegangen.
-
Das Option Board (meine Version) hat keinen FDC Chip / keinen Floppy-Controller. Da wird zwar das Kabel "durchgeschleift", um auch an die Daten/Datenleitung des Laufwerks zu kommen, aber das Option Board nimmt das Ganze auf wie ein Tonbandgerät (jeder Vergleich hinkt).
interessant, ich dachte immer, dass da aktiv in den Datenstrom eingegriffen wird? Ich hatte mal abwechselnd meine OBs in meinen PC für die 8" FDD Tests eingebaut, und die OBs haben sich nicht mit meinem 8" FDDs vertragen.
Scheinbar weisst Du es ja besser. Fragt sich nur, wo ein FDC da sein soll, auf der ersten Option Board Karte sind nur TTL-Chips.
Ich sage nicht, das Deine Aussage nicht stimmt. Ich bin nur Aufgrund meiner Erfahrungen von einer irgendwie gearteten Beeinflussung des Option Boards auf mein 8" FDD ausgegangen.
Ich wollte nur sagen, das Du recht hattest.
https://forum.winworldpc.com/d…rrent-disk-archival-tools
"Although long out of production, another tool that is well established for software archival is the Central Point Deluxe Option Board/Transcopy. This is an ISA card that acts as a pass through device for your system's floppy drives ... Similar to the Kryoflux and Supercard pro it deals with the signal directly from the floppy drive, but uses a low sampling rate equivalent to disk's data rate. In some ways, this is closer to the kinds of techniques that commercial disk duplicators used." -
Das Option Board (meine Version) hat keinen FDC Chip / keinen Floppy-Controller. Da wird zwar das Kabel "durchgeschleift", um auch an die Daten/Datenleitung des Laufwerks zu kommen, aber das Option Board nimmt das Ganze auf wie ein Tonbandgerät (jeder Vergleich hinkt).
Genau so ist es, quasi genauso wie z.B. der Amiga Disketten liest und schreibt, der ließt die ganze Spur (im Raw-Format, also nur die Flusswechsel) ins RAM und dekodiert dort nach FM, MFM oder GCR. Oder umgekehrt. Der Amiga kann deswegen auch keine einzelnen Sektoren schreiben. Wenn er das tun soll, ließt er erstmal die ganze Spur ein, dekodiert, fügt den zu ändernden Sektor ein, kodiert zurück und schreibt die ganze Spur. Deswegen ist der Amiga mit Disketten auch so lahm... Beim MFM/GCR (De)Kodierung holt er sich übrigens Unterstützung vom Soudchip Paula. Das wiederum ist der Grund für die grässliche Bastellei im Amiga, um HD-Disketten lesen und schreiben zu können, nämlich dass HD-Laufwerke mit 150 U/Min drehen müssen, denn Paula kann nicht schneller... Selbst im "Walker" Pototyp wird noch die originale 7,14 Mhz Original-Paula dafür benutzt. Für den Amiga gibts das Kopierprogramm X-Copy, das bekannteste/beliebteste Kopierprogramm für die Freundin überhaupt, das hat einen "Nibble-Mode", der genau das ausnutzt, das liest Disketten genau so im Rohformat ein, führt keine Dekodierung durch, und schreibt genauso wieder weg. Damit kann man mit dem Amiga quasi alles kopieren, das war für mich damals ein Grund, mir einen zu holen, denn damit waren sämltliche Kopierschutzmechanismen für den Atari ST kein Problem mehr...
KyroFlux, Greaseweazle usw. arbeiten auch genauso. Und damit wäre auch die Eingangsfrage nach dem Option-Board im Prinzip beantwortet...
-
Das Option Board (meine Version) hat keinen FDC Chip / keinen Floppy-Controller. Da wird zwar das Kabel "durchgeschleift", um auch an die Daten/Datenleitung des Laufwerks zu kommen, aber das Option Board nimmt das Ganze auf wie ein Tonbandgerät (jeder Vergleich hinkt).
Genau so ist es, quasi genauso wie z.B. der Amiga Disketten liest und schreibt, der ließt die ganze Spur (im Raw-Format, also nur die Flusswechsel) ins RAM und dekodiert dort nach FM, MFM oder GCR.
Gut, zum Lesen braucht das Option Board (Deluxe) keinen FDC und agiert "wie ein Tonbandgerät". Aber beim Schreiben ist diese Passivität vorbei, und das OB (wie auch Kryoflux) müssen das FDD (auf dem eine Floppy beschrieben werden soll) aktiv ansteuern.
Die Funktion liegt doch auf der Hand.
Da sämtliche Signale am Floppy-Bus mit open Collector Ausgängen betrieben werden, kann man problemlos parallel zum Floppycontroller einen weiteren 'Controller' - in diesem Fall das Option Board - anschließen. Solange nicht beide gleichzeitig versuchen, den Bus zu steuern, klappt das ohne Probleme.
Das ist im Grunde nichts anderes wie zwei Laufwerke, von denen zu jeder Zeit maximal eins aktiv wird - nur mit den Signalen für die entgegengesetzte Richtung.
Mir war nicht klar, das der Shugart-Bus Multi Controller fähig ist.
-
Gut, zum Lesen braucht das Option Board (Deluxe) keinen FDC und agiert "wie ein Tonbandgerät". Aber beim Schreiben ist diese Passivität vorbei, und das OB (wie auch Kryoflux) müssen das FDD (auf dem eine Floppy beschrieben werden soll) aktiv ansteuern.
Nein, muss nicht sein. Man muss die Daten nur entsprechend MFM-Kodiert im RAM liegen haben, auf den Index-Impuls vom Laufwerk warten und dann in der richtigen Geschwindigkeit raus-poken. Genau so macht der Amiga, Kyroflux, Greaseweazle und Option Board das sicher auch.
-
Wo ist da der Widerspruch?
-
Die Funktion liegt doch auf der Hand.Da sämtliche Signale am Floppy-Bus mit open Collector Ausgängen betrieben werden, kann man problemlos parallel zum Floppycontroller einen weiteren 'Controller' - in diesem Fall das Option Board - anschließen. Solange nicht beide gleichzeitig versuchen, den Bus zu steuern, klappt das ohne Probleme.
Das ist im Grunde nichts anderes wie zwei Laufwerke, von denen zu jeder Zeit maximal eins aktiv wird - nur mit den Signalen für die entgegengesetzte Richtung.
Da wäre allerdings noch zu bedenken, dass Pullups nicht nur im letzten Laufwerk sitzen, sondern auch an den Eingangsleitungen zum Controller! Werden mehrere Controller parallel angeschlossen, gilt das Gleiche wie für die Drives, dass nur einer den Abschluss machen darf. Sonst könnte es sein, dass die Drives den Pullup nicht mehr runterziehen können.
Grüße
PAW
-
Sehr richtig.
Wäre interessant zu wissen, wie sie das beim Option Board gemacht haben.
Wenn es als alleiniger Controller am Bus hängt, müssten da ja Pullups aktiv werden, wenn es parallel zum normalen Floppy-Controller angeschlossen wird nicht.
Es würde mich ja sowieso mal jucken, das nachzubauen. Zumindest die erste Version kam doch ohne Custom-Chips aus, oder?
-
Toast_r die Idee hatte ich auch schon, aber aus Fotos einen Schaltplan machen ist noch was anderes als nur die Bezeichnung der Bauteile ablesen... siehe Copy II Option Board Nachbau - jemand daran Interesse?
-
die Idee hatte ich auch schon, aber aus Fotos einen Schaltplan machen
Bei 25 ICs sollte das noch machbar sein.
Bei meinem Micro-Expander sind's ueber 100.
-
Daß selbst umfangreichere Platinen im ersten Anlauf erfolgreich nachzubauen sind, wurde ja hier im Forum bereits anhand der Commodore High Speed Grapic unter Beweis gestellt.
Das Option Board dürfte weniger komplex sein, insofern halte ich das für gut machbar.
Dieses Bild hier habe ich gefunden:
Alle IC-Beschriftungen kann ich darauf nicht lesen, aber was ich erkennen kann, macht mich recht optimistisch.
-
Wenn es hilft kann ich beidseitig hochauflösende Bilder liefern. Muss die Karte nur dazu aus dem Compaq Portable ausbauen.
-
Bilder alleine sind unsicher.
Einige Leiterbahnen verlaufen unter den ICs und sind damit nicht sichtbar.
Durchklingeln wäre dafür angezeigt.
-
Einge ganze Menge zu den verschiedenen Option Board Versionen wurde hier zusammengetragen:
-
Relevant wären also beim 1. Option Board die zwei Bilder:
Sehe der Karte aber nicht so an, wieviele Layer sie hat... ich hätte auf nur 2 Layer (also Vorder- und Rückseite) getippt...
-
Ich gehe auch von einer 2 Layer Platine aus.
Nicht lesbar ist die Beschriftung des ICs U21, da liegt ein Kondensator drüber.
Es sind zwar viele Leiterbahnen sichtbar, es bleibt aber trotzdem unter den ICs einiges unklar.
-
Kann da leider nicht weiterhelfen, habe kein professionelles Entlöt-Equipment, um z.B. die ICs zu sockeln (und vor dem Einlöten der Sockel ein Foto zu machen).
-
Durchklingeln tut's auch.
Alternativ würde ich anbieten, die ICs zu entlöten (und zu sockeln).
-
Gut, zum Lesen braucht das Option Board (Deluxe) keinen FDC und agiert "wie ein Tonbandgerät". Aber beim Schreiben ist diese Passivität vorbei, und das OB (wie auch Kryoflux) müssen das FDD (auf dem eine Floppy beschrieben werden soll) aktiv ansteuern.
Nein, muss nicht sein. Man muss die Daten nur entsprechend MFM-Kodiert im RAM liegen haben, auf den Index-Impuls vom Laufwerk warten und dann in der richtigen Geschwindigkeit raus-poken. Genau so macht der Amiga, Kyroflux, Greaseweazle und Option Board das sicher auch.
Das würde ich durchaus als aktives ansteuern des Floppy Disk Drives bezeichnen. Soweit ich viele Beiträge hier im Forum richtig verstanden habe, ist gerade das Zurückschreiben der Daten auf die Floppy unter Beibehaltung des ursprünglichen Formats (jenseits vom Standard MFM/GCR - mit bewusst eingestreuten Kopierschutz Anomalien) die Königsdisziplin.
-
Wäre interessant zu wissen, wie sie das beim Option Board gemacht haben.
Wenn es als alleiniger Controller am Bus hängt, müssten da ja Pullups aktiv werden, wenn es parallel zum normalen Floppy-Controller angeschlossen wird nicht.
Es würde mich ja sowieso mal jucken, das nachzubauen. Zumindest die erste Version kam doch ohne Custom-Chips aus, oder?
Warum? Hier kommen wir zurück zum ursprünglichen Thema des Threads. Was macht das legendäre "Option Board" so interessant, dass es Retro Enthusiasten noch nach Jahrzehnten nachbauen wollen? Von der Funktionsweise her sollten doch SuperCard und Kryoflox bessere Ergebnisse liefern? Zumal die Alternativen keinen alten PC mit ISA-Slot und einer Intel CPU mit Takt unter 33MHz bedürfen.
Interessant für mich ist, wie das Zusammenspiel beim Schreiben einer Floppy mit Transcopy zwischen dem Option Board und dem FDC im PC ist. Beim Lesen ist der FDC aktiv und das Option Board liest nur still mit ("wie ein Tonbandgerät"), beim Schreiben ist dann der FDC deaktiviert und das Option Board übernimmt die aktive Steuerung des FDD? -
Das würde ich durchaus als aktives ansteuern des Floppy Disk Drives bezeichnen. Soweit ich viele Beiträge hier im Forum richtig verstanden habe, ist gerade das Zurückschreiben der Daten auf die Floppy unter Beibehaltung des ursprünglichen Formats (jenseits vom Standard MFM/GCR - mit bewusst eingestreuten Kopierschutz Anomalien) die Königsdisziplin.
Ja, aber ohne einen "richtigen" Floppycontroller, dem du die Daten in dem "normalen" Format übergibst, wie sie die Programme und das Betriebssystem sehen, und der dann die Konvertierung in MFM Daten in Hardware durchführt. Der Unterschied ist, die CPU wandelt die Daten in MFM um, nicht der Floppycontroller. Und da kannst du natürlich auch "Kopierschutzanomalien" einstreuen, die ein MFM-Floppycontroller nicht erzeugen kann.
