P-30 mit MSDOS 2.0

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    Ist der nicht intern 16-bit?


    Genau, intern.
    Das blöde ist halt die 8 Bit Busanbindung, und dann müssen sich Datenbus und Adressbus auch noch die Pins teilen.
    Dadurch verbrät das Ding bei jeden Zugriff Unmengen Zyklen.
    Hinzu kommt noch die beknackte Segmentierung des Adressraums.
    Der 8088 ist einfach eine extrem lahme Gurke.

  • Hier stelle ich mal den Ablauf bei einer Triumph Adler TA P30 zum starten des TA MSDOS20 dar. In einige Abschnitte ( kommen noch Teile) kan man den recht großen Umweg/ Aufwand von TA hier gewählt wurde.


    Hier zum Beitrag erkennt man wie es los geht..und gestartet wid.
    alphatronic P30, Fragen zu Steckkarten und Probleme mit den Floppy Laufwerken


    Es sind ja offenbar einige USER die das TA MSDOS in Betrieb haben. Und eifrig mit div. Programmen hantieren erfolgreich.
    Einfache Frage:
    Wie bringen die USER die MSDOS ( <= 2.0) Programme vom PC/WEB / -Archive auf die eigenen TA MSDOS-Disketten übertragen.
    Wär doch klasse, wenn hier ein einfaches klares Kochrezept dargestellt wäre!


    Wer hat den MSDOS "DEBUG.EXE oder den "SYMDEB.EXE" Symol-debugger betriebsbereit auf dieser Kiste?
    Dabei würde ich gene einen kleinen HEXA-DUMP vom DEBUGGER sehen. Und genau den absoluten unteren Speicher zu sehen.
    Ich meine etwa so .


    -DD0:0(cr) - Prompt vom SYMDEB und den Dump mit DD als Doppelword dann seg= 0 : und ofs=0 enizugeben.


    Beispiel DUMP:
    Dort ist ja ab 0000: 0000 jeweils pro INT-VECTOR zwei Words. Je INT-TAB stehen dort OFFSET: SEG - also 4 Byte.
    Dort sind ja die BIOS-INT Vector-Einträge. Gut wäre der Dump bis zum DOS -SoftINT 21H.
    Bekommt das jemand hin?


    Vielen Dank und Grüße
    Helwie44

    • Official Post


    Verstehe nur Bahnhof. Debug hab ich. DD0:0 kann ich auch eingeben. Was muß ich nun machen?

  • Hallo Toshi,
    die Anzeige mit dem DEBUG haben Sie prima hinbekommen. Nun sieht ( Beweis) man - warum der ganzen Datenstrom nicht IBM-Bios kompatibel ist. Aus meinen vorherigen Beiträgen habe ich schon dargestellt, wie alle DATEN (IOs) über ein 8- Bit Port geprügelt wird und noch der 8085 benutzt wird.
    Aus dem DUMP ist folgendes abzuleiten:


    A) der Speicher wurde getestet und mit 0AAh belegt ( vom INIT-TEST) ist ok!
    B) jede 4 Byte Folge besteht ja aus einem INTERRUPT-VEctor. Bestehen aus SEG:OFFSET ( klar immer alles HEXA!).
    Mit dem DD im Dump wird genau die logische Sicht der Bytefolge angezeigt. Im Speicher liegen wirklich die 4 Bytes genau rückwärts im Memory.
    C) der erster EINTRAG bedeutet INT 0, immer weiter mit INT 1 ... bis hier im DUMP INT 20 - bedeutet 20H.
    D) wer jetzt mal z.B. ein IBM Bioslisting aus dem WEB anschaut, findet dort eine gewisse Zahl von Einträgen mit den dahinter zu erreichbaren EPROM Adressen. Also etwa. 0F000h:0Exxxh für die Tastatur, oder Bildschirm und... mehr.
    Beim IBM-BIOS ist die Funktion per INT xx Nummer festgelegt ( als BASIS). Für jeden INT xx Aufruf sind die Parameter in div. 8088/8086 Register definiert- daher rennen MS-DOS Programme auf fast allen voll kompatibelen Kisten - leider nicht hier bei TA.


    E) bei einigen INT Vectoren sind diverse Einträge etwa mit 0yyy:zzzz belegt. Diese setzen das MS-DOS oder sogar einige Anwenderprogramme. Also ist das ok!
    F) wenn dort immer AAAA AAAA steht, bedeute einfach dort hat keiner den INT xx belegt. Kein Programmstück um dort etwas abzuhandeln. ( kann sein - aber hier sehr spartanisch und nicht like IBMPC)


    Fazit:
    Ich sehe hier nur zwei INT Belegungen (vom TA EPROM, ) - etwa mit F000Fxxx oder war es mit F000Exxx. Sowas zeigt auf den TA EPROM. Diese könnte man mal mit dem U Befehl im DEBUG anschauen. Wie - hier folgend.


    Evtl. ist mit dem DEBUG Befehl U nassemble der CODE anzuzeigen. Beispiel:
    -UF000:FFF0(cr) das wäre der ENTRYpoint von dem HARDRESET. Dort steht meist ein JMP far ptr F000:E004
    oder sowas in der Richtung. Dort könnte man ein neues UF000:E004(cr) machen. Nach einem Befehl-DEBUG wird oft nur mit einfach U fortgesetzt. Mal etwas probieren.


    Ich könnte mir vorstellen, dass die Hardwarefraktion (und evtl. Softwareentwickler) sich schon was ausdenken könnten - um die TA P30 Kiste IBM- kompatibel umzutrimmen.


    Viele Grüße und bis dann.
    Helwie44

  • In dem folgenden thread ( s. link im FORUM) von -netmer und -toshi u.v.a. - mit DANK - hatte ich damals sehr viele FILES zur Triumph Adler P3/ P30 und zum TA cp/m und auch diverse .BIN Files zu dem TA P30 MSDOS20 erhalten. Daher habe ich den ganzen Bereich der Softwaretechnik in diesem thread weiter dargestellt.


    Bereits ist der Teil: TA P30 MSDOS - Boot EPROM 8088 CPU dargestellt.

    In einem weiteren Beitrag befindet sich ein Folgeteil - das ist die Vorstufe um dann ein TA MSDOS zu in Gang zu setzen-
    Alphatronic P30 MSDOS20 mit dem IOCS-8085 - hier.
    alphatronic P30, Fragen zu Steckkarten und Probleme mit den Floppy Laufwerken


    Zum TA MSDOS20 folgt noch der Teil zum "IO.SYS for the alphaTronic P30". Ich habe aus einem alten (198x ..) Stapel von Listings prints (etwa > DIN A3) gefunden zu diesem Thema. Um das auf eine pdf zu bringen - dauert noch etwas.


    Grüße
    Helwie44

    • Official Post

    Sehr interessante Einsichten (obwohl "nicht alles verstehen" ein wenig übertrieben wäre), helwie44 †!


    Was mich in dem Zusammenhang interessiert: Wissen Sie, was TA mit diesem halbkompatiblen DOS beabsichtigt hat? Hatte TA ein eigenes Sortiment an Software für dieses teilkompatible System? Ich habe nun schon eine Reihe alte DOS Software probiert, aber selbst wirklich alte und wenig genügsame Programme wie Multiplan, Wordstar, Visicalc, TurboPascal, etc verweigern die Mitarbeit.


    Gruß
    Stephan

  • Hallo Interessierte und ev. Gefrustete (z.B. Toshi),


    da ich hier im Forum ja getönt hatte, daß "echte" MS-DOS 2.0 Programme auch unter MS-DOS auf einer alphaTronic P30 laufen müssten und bisher alle hier im Thread geposteten derartigen Versuche offensichtlich fehlgeschlagen sind, wollte ich das gestern Abend "mal schnell" klären.


    Zitat von »Toshi«

    Also, Turbo Pascal 1,2,3 geht nicht, Wordstar 3.3 macht wirren Grafikmüll, ....


    Diese Programme mußten wie unter CP/M auch unter MS-DOS mittels Installationsprogrammen an den Rechner (Stichwort Terminalcodes) angepaßt werden. Ajax hat z.B. ein für seinen Olympia angepaßtes Wordstar, das wird auf der P3/P30 auch nicht laufen.
    Hast Du die Programme TP und WS an Deine alphatronic P3 angepaßt?. Für den IBM-PC gibt es fertige Ausführungen, die nicht installiert werden müssen, aber auch nur dort sauber laufen. Wenn Du die IBM-PC Varianten am Start hast, brauchst Du Dich nicht wundern.


    Turbo Pascal 1-3 und Wordstar 3.4 gab es auch für CP/M-86, sind also ohne IBM Hardwarekompatibilität lauffähig.


    Leider war es mir nicht möglich im Netz einen WS3.4 Download zu finden, der nicht bereits für IBM PC vorinstalliert ist. Die Installationsprogramme dieser Ausführungen verweigern die Durchführung der Terminalinstallation, bleiben also stoisch bei IBM & compatible. Versuche direkt über die Terminal-Patcharea Einfluß zu nehmen, sind auch fehlgeschlagen, da diese offensichtlich zu großen Teilen bei der "IBM-Ausführung" nicht berücksichtigt wird. Eventuell ist hier der direkte Bildschirmspeicherzugriff fest und tief im WS verankert, um sicherlich eine flotte Verarbeitungsgeschwindigkeit zu erreichen. Hier allen Patches zu folgen und dann doch noch immer was zu übersehen, war mir zu aufwendig.
    Gleiches Spiel bei WS3.3, auch hier verweigert die Installationsroutine den Zugriff aufs Terminal und blieb stur bei IBM PC. Eine für die Z100 angepaßte Version von WS3.3 dito. :evil:


    Woher also ein möglichst naturbelassenes WS bekommen? ?(


    WS für MS-DOS und CP/M-86 war doch praktisch gleich, WS benutzt keine Verzeichnisse und nur die alten fast CP/M kompatiblen Diskettenroutinen von MS-DOS 1.Soll er halt anstelle INT224 den MS-DOS INT21 aufrufen und Schluß :D
    Also WS3.3 für CP/M-86 aus dem Netz gesaugt (Version 3.4 habe ich nicht gefunden) und mit der MS-DOS Version verglichen. Die beiden Overlays WSMSGS und WSOVLY1 sind identisch. Bei WS.CMD den CP/M-86 Header weggeknackt, die notwendigsten Sequenzen in die Patcharea eingetragen und in WS.COM umbenannt und


    voila WS 3.3 für TA alphaTronic P30 :thumbup:


    Nach ein wenig Feintuning in der Patcharea und eine kleine Anpassung der WSMSGS.OVR (ist leider die US-Variante und kennt keine Umlaute) sah das Ganze dann so aus (siehe Bilder).


    Wordstar 3.3 läuft astrein auf einer TA alphaTronic P30 unter MS-DOS 2.0


    q.e.d.


    Cursortasten, F-Tasten funktionieren auch. (zumindest in meiner Konstellation von MOS, IOCS85 und IO.SYS). Die Möglichkeit Shortkeys (haben nur spätere MOS Versionen, CAAP 3603 und früher haben es nicht) in Verbindung mit der (C) - Taste der P30 anzulegen ist hierbei auch sehr hilfreich.
    Aber im Prinzip läßt sich in WS jede Tastatur anpassen.
    Jetzt bräuchte man noch Druckereinrichtung, eine deutsche Version, usw.


    Kann oder könnte man alles noch machen, aber ich wollte das einfach mal prinzipiell klären.


    Übrigens: Das Patchen des CP/M-86 WS hat weniger Zeit gekostet, als die Internetrecherche und die vergeblichen Versuche mit den IBM-Ausführungen, (ca. 1h)


    Viele Grüße
    netmercer

  • Wordstar 3.3 läuft astrein auf einer TA alphaTronic P30 unter MS-DOS 2.0


    q.e.d.


    Triumph Adler: der Hintergrund zum P30 - MSDOS.


    Man muß beachten, daß MS-DOS 2.0 etwa im Herbst 1982 verfügbar war. Schon etwas später ist die Arbeit
    bei TA begonnen, um MS-DOS an die TA P30 anzupassen (von P3 - TA cp/m). Die TA - Entwicklung war schon 1983 verfügbar und kaufenbar.
    Aber wie hat das TA damals gemacht:
    Zu dem Zeitpunkt war noch gar nicht klar, daß sich der IBM-PC etwas später im Massengeschäft durchsetzen würde.


    Es gab parallel dazu unzählige Systeme (Altos, DEC Rainbow, OAK, Sirius1, Zenith Z100, Philips P2000, und++),
    die auf den 8086/8088 Zug (CPU-Basis) mit MS-DOS aufgesprungen sind und alle nicht hardwarekompatibel zum IBM-PC waren.
    Nur wenige Unternehmen glaubte sogar IBM Paroli bieten zu können, wenn das geklappt hätte, dann würden wir
    heute feststellen, daß die P30 ( oder andere Maschinen) nicht XYZ-kompatibel ist.


    Geschäftsprinzip und Marktbeherrschung von MS:
    Microsoft wollte eigentlich für das MSDOS nur über ein "MS-DOS Adapter Guide", beliebige Hardware auf Basis 8086/8088
    Systeme zu laufen lassen! Die Lizen sahen damals am Anfang nur diesen Weg vor - Adapter Guide für PC Hersteller wie TA.
    Dazu habe ich den Anfang vom "Adapter Guide" (ca. 100 Seiten ? noch nicht gescannt!) als pdf beigefügt.
    Evtl. ist was im WEB zu finden - "Document No. 8412-200-00 Catalog No. 1436".


    Die Software, die nur von der MS-DOS definierten Softwareschnittstellen benutzt - also über den Weg "Adapter Guide" werden, wird auf einer P30 laufen. Hier habe ich einen Auszug des TA Listings zum TA P30-MSDOS des IOSYS bereit zum Dateianhang...( leider kein Reiter im Moment im FORUM - oder?)!
    Einen beeindruckenden Beweis ist hier von netmercer zu sehen - vielen Dank für die Mühe und Anerkennung -sich in das Entwicklungskonzept einzuarbeiten und sowas praktisch zu demostrieren.


    Die Programme, die IBM ROM-BIOS INT-Vektoren anspringen oder direkt auf IBM spezifische Hardware zugreifen, werden nicht laufen.
    Leider tun das ab Mitte der 80'er Jahre halt praktisch alle MS-DOS-Programme ( in Richtung IBM PC-DOS) benutzen.
    Die TA-Leute haben ihre Aufgabe 1983 erfüllt und MS-DOS auf einen Rechner, der vom Konzept aus den 70'er war,
    zum Laufen gebracht.


    Da sieht man wie modular und offen das P2/P3 Konzept damals schon entworfen wurde. Irgendwann 84 oder 85 haben die bei TA gesehen,
    daß sie ohne IBM-Klon nicht bestehen können und haben dann andere Systeme (P50/P60) gebracht.


    Die P30 ist ein MS-DOS Rechner und kein IBM-PC kompatibler. Das ist ein unabdingbarer Unterschied.


    Viele Grüße
    Helwie44


    ps: Nach dem "black out" des FORUMs finde ich keinen Reiter um winzige Files hoch zu laden - schade...
    Weitere Beiträge sind im Moment nicht mit Dateianhang ( ? Gastregistrierte ? möglich und sinnvoll.

  • Weitere Softwarepakete für die alphaTronic P30 unter MS-DOS 2.0


    Hallo P30 Interessierte und Mitleser,


    habe kürzlich Multiplan 1.06, Multiplan 2.01 und dBase II 2.4 auf meiner P30 unter MS-DOS 2.0 astrein ans Laufen gebracht.

    Auf dem WinWorldPC Server sind zum Glück die genannten Softwarepakete mit vollständigem Installationsprogramm verfügbar, so daß eine einfache Installation auch auf "Nicht IBM-PC " MS-DOS Rechnern möglich ist.

    Für einen ersten Test genügt es einfach das "DEC VT-52" Terminal auszuwählen. Möchte man alle Feinheiten mit Inversdarstellung usw., so ist eine individuelle Installation durchzuführen.


    Multiplan: https://winworldpc.com/product/multiplan/106

    (Microsoft Multiplan 1.06 (5.25-160k) und Microsoft Multiplan 2.01)


    dBase: https://winworldpc.com/product/dbase/ii-v2x

    (dBASE II 2.4 for DOS)


    Viele Grüße

    netmercer

  • alphatronic P30, Fragen zu Steckkarten und Probleme mit den Floppy Laufwerken

    Installation auch auf "Nicht IBM-PC " MS-DOS Rechnern möglich ist.

    Geht doch - prima sowas ausgegraben von netmercer !

    Mehr Infos zum TA MSDOS für eine Alphatronic P30 sind in dem Thread behandelt:

    • Boot EPROM 8088 CPU
    • Loader MS-DOS TA
    • IO.SYS for the alphaTronic P30

    Auch dort ein Listing zum IO.SYS: fritzeflink hat mit vielen Dank - das rieses File abgelegt.

    http://oldcomputers.dyndns.org…ta/p30/P30_IOsys_hw1Q.pdf

    Grüße

    Helwie44

  • Liebe Freunde der leichten Muse und schweren Rechner,


    dank vieler Infos (und auch der Bootdisk) hier aus dem Forum wird die Emulation der Alphatronic P30 in MAME so langsam.




    DOS bootet bereits, und wie auf der echten Hardware muss man DISDEU.SYS aus der config.sys entfernen, damit die Anzeige auf dem Haupt- (FBAS)-Schirm bleibt.


    Zum Test des DOS und möglicherweise der Grafik suche ich nun weitere Disketten-Images - für die P30 habe ich bislang nur das DOS.


    Ich spreche mal direkt Ajax an (er schrieb, dass er Disk-Images hat), netmercer und Toshi (er hat es geschaft, Software auf P30-Disketten zu kopieren). Vielleicht gibt es ja auch andere User hier, die sich bislang noch nicht aus der Deckung gewagt haben.

    Genial wäre Software, die die Grafikerweiterung bedient, und somit etwas auf dem zweiten, digitalen Monitor darstellt.


    Das wäre sicherlich nicht nur für die Emulation, sondern auch alle P30-Hardware-Besitzer interessant.


    Herzliche Grüße


    Robert

    NCR DMV/Olivetti M20/ITT 3030/DEC Rainbow 100/Siemens PC-D/OlyPeople/MFA 8085/TA Alphatronic

  • P30 TA MSDOS 2.0 im MAME


    Device-Clock Test (Zeitnormal)

    Vielen Dank an alle wunderbaren Entwickler dieser historischen Rechnern - die ursprünglich von der "Entwickler-Schmiede" sks "Steinmetz-Krischke-Systeme" aus Karlsruhe entwickelt wurden.


    Basis war der MC80 BUS mit dem sks "KISS", dann TA Alphatoronic P1/P2, P3, P30 zu die Firma R. HELL, Kiel - das DS2069 und andere wie sks nano 2500 und die ITT3030.


    Mein test zur P30 MSDOS mit der Uhr zu meinen alten Unterlagen ( danke von rfka01 für den pdf's upload) ist offenbar mit dem CLOCKDRIVER auf 100 kHz perfekte unten das Resultat.

    Ob es dabei andere Nebeneffekte entstehen, habe ich noch nicht geprüft.


    Mein Test Clock-device Frequenz auf 100kHz

    [Blocked Image: http://www.wiertalla.de/images/TA_msdos_100khz_clock.png]

    Nebenbei habe ich für mich im .cpp code mal einfach auf einen 8088 Speicher von 512 Kb eingestellt.


    Ich hoffe, netmercer, Toshi und andere - aktive user könnten mir/uns einige MSDOS 2.0 Programme auf das TA MSDOS- Format zu bringen und uns zur Verfügung stellen würden.


    Wenn ich Tools (auf Assenbler-Seite) hätte - würde ich gerne in der EMU, ich denke auch real auf einer P30 - dort, ein einfaches File - transfer / Floppy zu erstellen.


    Vielen Dank vorab und viele Grüße

    Helwie44

    Edited once, last by helwie44 †: ITT3030 vergessen hier. ().

  • TA P30 MSDOS Format - Software -Tools


    Die gelandeten netmercer P30-DISK habe ich schon im EMULATOR "MAME/ mess" mal etwas getestet. Alle standard MSDOS Entwicklungs-Programme - wie MASM, Link, MAPSYM, SYMDEB +++ arbeiten astrein.


    Die QUELLE enthält die Emulation für eine P1, P2U, P3, P30.

    (Die P1 braucht noch einen passenden ROM-Dump vom keycontroller zum aktuellen MOS Stand - alles mit Dank von rfka01 mit viel Arbeit beigesteuert und viele Kontakte zu MAME-ENTWICKLER)

    Die MAME Quelle alphatpx.cpp Urnname ( momentaner Stand-beachten) habe ich mal als Beispiel beigefügt. Das Ganzes ist ein genialer BAUKASTEN ohne wirkliche Bausteine (chips)!

    Sonst ist über Suchmaschinen neuer Versionen zu finden.

    Es gibt's viel zu tuen.


    Grüße

    Helwie44

  • Schöne Grüße an alle


    Der Post ist uralt aber die Probleme bleiben.

    Hab ne P3 aber keine Tastatur kann man ne 1600 er Tastatur irgendwie umbauen anderes Rom oder so.

    Habe überall rumgeforscht aber keine passende Tastatur gefunden .. Tastenkappen hab ich genug aber hald das Board fehlt.

    Ober muss die nach dem Punkt den Sie beim Einschalten nach Reset zeigt gar nicht auf Tastenbefehle reagieren.

    Kann jemand mir ne funktionstüchtige BOOT Diskette erstellen Rohlinge würde ich stellen.

    Gibt es ne Möglichkeit irgendeine andere Tastatur anzubinden wie ist denn die Steckerbelegung.


    So wäre schön wenn jemand mein Winter Märchen wahr werden lassen könnte :nixwiss::/:kafeee:

  • Das Image was am Anfang der Unterhaltung steht könnte ich das verwenden oder passt das nur mit speziellen Karten im Gerät.

    Keine Ahnung was für ein Gerät/Karten Du hast. MSDOS läuft mit der 8088er Karte, steht auch weiter oben.


    Such mal hier im Forum, hier sollte das ein oder andere Image zu finden sein. Auf oldcomputers gibts auch ein wenig.


    Ich habe die Disketten am PC mit Imagedisk oder Teledisk geschrieben.

    Telex 563140 goap d

  • Also hab ihn nun komplett demontiert ist ein 8085 drin.

    Macht es Sinn den wieder instand zusetzen oder besser demontieren und ET´s draus machen.

    Gab es die Karte für 8088 einzeln oder muss dann die ganze Karten Bestückung neu.

    Schade ich hatte es mir schon gedacht das ich bei solchen Funden kein Glück habe :(:/

  • Also hab ihn nun komplett demontiert ist ein 8085 drin.

    Macht es Sinn den wieder instand zusetzen oder besser demontieren und ET´s draus machen.

    Warten, bis die passende Tastatur auftaucht wäre eine Lösung.

    Ich habe mich auch schon ein paar Mal im Leben von tollen Geräten getrennt, weil die unbeschaffbare Komponente xyz defekt war oder fehlte.

    Ein paar Jahre später ist sie dann aufgetaucht.


    Das System zerflücken wegen der Einzelteile wäre ein frevel in meinen Augen.

    Frag doch dann lieber beim Marktplatz ob Dir jemand für die Teile nen Fuffi gibt, weil man damit vielleicht ein defektes System reparieren kann, wenn Du ihn loswerden willst.

    Telex 563140 goap d

  • Die P3 mit dem sog. CO-Prozessor war eine ziemilche "Krücke" - der Co-Prozessor sprach mit dem darunter liegenden System (8085 mit 48 oder 64k Speicher) über einen 8bit-Port und einen weiteren Statusport. Die Anpassung von MSDOS2.0 auf diese Hardware habe ich damals mit anderen Kolelgen gemacht. Das Hauptproblem war, dass die Übertragung von und zur Diskette ja byteweise funktionierte - also 1024bytes für einen Sektor schreiben oder lesen ging nicht wie ein DMA-Transfer, sondern es war eine Schleife - auf beiden Seiten.
    Das selbe war bei Bildschirmausgaben - und Tastatureingaben - aber: TA hatte einen 16bit Computer

  • Hört sich ähnlich abenteuerlich an, wie die 8088 Erweiterung für die CBM II Rechner.

    Da geht auch sämtlicher I/O von der 8088 über so ein PIO Nadelöhr zur 6509, die dann die eigentlichen I/O Zugriffe erledigt.

    +++ ATH

  • Hört sich ähnlich abenteuerlich an, wie die 8088 Erweiterung für die CBM II Rechner.

    Da geht auch sämtlicher I/O von der 8088 über so ein PIO Nadelöhr zur 6509, die dann die eigentlichen I/O Zugriffe erledigt.

    und meines Wissens auch bei den Amiga Bridgeboards, da wars glaub ein 2kB dual ported RAM wo alles durch mußte.

    Telex 563140 goap d