Zilog Z80 Die Shot

  • Ist es nicht kontraproduktiv, diese Art Inhalt als JPG zu speichern? Jede verlustbehaftete Komprimierung könnte sich hier negativ auswirken. Nicht, dass ich vor hätte nun Z80 Prozessoren zu produzieren...

  • Ist es nicht kontraproduktiv, diese Art Inhalt als JPG zu speichern? Jede verlustbehaftete Komprimierung könnte sich hier negativ auswirken. Nicht, dass ich vor hätte nun Z80 Prozessoren zu produzieren...

    Ich habe mir die Datei noch nicht angesehen, aber lossless JPEG gibt es seit den 90er Jahren. Könnte also schon verlustfrei sein.

  • Ist es nicht kontraproduktiv, diese Art Inhalt als JPG zu speichern? Jede verlustbehaftete Komprimierung könnte sich hier negativ auswirken. Nicht, dass ich vor hätte nun Z80 Prozessoren zu produzieren...

    Du kannst die Datei ja mal unkomprimiert speichern und dann mal schauen, wo man die dann noch hochladen kann. ;)

    Und wer sagt, dass fhw72 die Datei nicht lokal als TIFF oder ähnliches vorliegen hat?

    • i-Telex 7822222 dege d

    • technikum29 in Kelkheim bei Frankfurt

    • Marburger Stammtisch

    Douglas Adams: "Everything, that is invented and exists at the time of your birth, is natural. Everything that is invented until you´re 35 is interesting, exciting and you can possibly make a career in it. Everything that is invented after you´re 35 is against the law of nature. Apply this list to movies, rock music, word processors and mobile phones to work out how old you are."

  • Ist es nicht kontraproduktiv, diese Art Inhalt als JPG zu speichern? Jede verlustbehaftete Komprimierung könnte sich hier negativ auswirken. Nicht, dass ich vor hätte nun Z80 Prozessoren zu produzieren...

    Die Informationen, die man für ein Reverse Engineering des Chips braucht werden durch die Komprimierung nicht ansatzweise entfernt.

  • Ist es nicht kontraproduktiv, diese Art Inhalt als JPG zu speichern? Jede verlustbehaftete Komprimierung könnte sich hier negativ auswirken. Nicht, dass ich vor hätte nun Z80 Prozessoren zu produzieren...

    Die Informationen, die man für ein Reverse Engineering des Chips braucht werden durch die Komprimierung nicht ansatzweise entfernt.

    Prima, danke für die Info. Ich habe es mir die Datei runtergeladen. Nicht, dass ich viel Ahnung von dem Thema Reverse Engineering von Prozessoren habe. Gibt es eigentlich Software, die so ein Bild (halb-) automatisch in VDHL o.ä. übersetzt?

  • Ist es nicht kontraproduktiv, diese Art Inhalt als JPG zu speichern? Jede verlustbehaftete Komprimierung könnte sich hier negativ auswirken. Nicht, dass ich vor hätte nun Z80 Prozessoren zu produzieren...

    Die Informationen, die man für ein Reverse Engineering des Chips braucht werden durch die Komprimierung nicht ansatzweise entfernt.

    Prima, danke für die Info. Ich habe es mir die Datei runtergeladen. Nicht, dass ich viel Ahnung von dem Thema Reverse Engineering von Prozessoren habe. Gibt es eigentlich Software, die so ein Bild (halb-) automatisch in VDHL o.ä. übersetzt?

    Jein... ich habe ein Programm geschrieben, dass - nachdem ich so ein Bild vektorisiert habe - Code in Verilog zum simulieren erzeugt. Dafür nutze ich Inkscape. Es gibt noch die Möglichkeit das ganze z.B. mit den Magic (sic) Tools zu machen....aber da braucht es dann wesentlich mehr Aufwand beim umwandeln des Bild in eine digitale Vektorzeichnung.


    Wie ich an anderer Stelle schonmal beschrieb:


    Das umwandeln des Die Shots in ein Vektorbild ist langwierig und nervig. Danach ist aber das auswerten nicht unwesentlich

    leichter und eben automatisiert möglich.


    Es gab auch schon Versuche das mit Bilderkennung zu machen; aber mir ist kein wirklich erfolgreicher Versuch bekannt

    und Software hierzu schon gar nicht... zuminest nix leicht verfügbares. Aber in den Labors der professionellen

    Reverse Engineering Firmen gibt's sowas 100%

    :zombie:

    Edited once, last by fhw72 ().

  • **kann**

    Um den Spekulationen mal ein Ende zu bereiten:


    Das Z80 Bild besteht aus exakt 771 Einzelbildern, die ich zu einem großen Gesamtbild "gestitcht" habe.

    Das Mikroskop kann sowohl TIFF und JPG liefern... aber da die Vergrößerung eh schon so hoch ist, entscheide ich mich

    für JPG - aus Platzgründen. Sonst platzt mein GIT Repo irgendwann.


    Das Gesamtbild habe ich dann mit einer sehr niedrigen Kompression nochmal als JPG auf WeTransfer abgelegt.


    Wer sich aber mal das hier angehängte Einzelbild (also EINS von 771!) anschaut, wird einsehen das eine höhere Kompression-

    oder das "lossless" speichern hier kein Problem darstellt.

    Ist ja keine Musik, sondern nur ein sehr stark vergrößertes Bild von (im Vergleich zur Vergrößerung) relativ groben Strukturen.



    Viel wichtiger als die Auflösung ist die *UNTER* dem Metall liegende Polysilicon Schicht. D.h. mit dieser Schicht habe ich

    das Bild des Z80 sozusagen in 3D vorliegen. Das ist immens wichtiger! Dafür sind nochmal 988 Bilder vorhanden.


    Metall:



    Polysilicon:


  • Werden die Bilder mit unterschiedlichen Spektral-Farben gemacht, um die unterschiedlichen ebenen sichtbar zu bekommen?

    Manchmal.


    Aber ich gehe meistens den einfacheren und sichereren Weg: banales wegätzen der Metall-schicht.


    Da es bei diesen alten Chips eh nur einen Layer drunter gibt, reicht das aus und liefert - wie man oben sieht - sehr gute Qualität.

  • Aber ich gehe den einfacheren Weg: wegätzen der Metall-schicht.


    Da es bei diesen alten Chips eh nur einen Layer draunter gibt, reicht das meistens aus.

    Wovon machst du denn abhängig, welchen Weg du nimmst, wenn man fragen darf? Bei echten seltenen Chips stelle ich mir das als sehr schwierige Entscheidung vor, da man ja bei dem Prozess einen funktionsfähigen Chip opfern muss.

  • Wovon machst du denn abhängig, welchen Weg du nimmst, wenn man fragen darf? Bei echten seltenen Chips stelle ich mir das als sehr schwierige Entscheidung vor, da man ja bei dem Prozess einen funktionsfähigen Chip opfern muss.

    Eignetlich gar nicht. Ich gehe praktisch immer den "Metall wegätzen" Weg. Die Bilder sind einfach besser und eindeutiger.

    Wenn ich einen (manchmal 2) Chip opfere, gehe ich davon aus hinterher alles zu haben um Ihn nachbilden

    zu können.... und sterben tut der Chip dabei immer: Vor dem Photografieren wird er ja in Schwefel- oder Salpetersäure gekocht.

  • Ich sehe schon: Ich habe von dem Thema "Chip-Reverse-Engineering" einfach zu wenig Ahnung... ;) ... Wäre so was mal nicht eine interessante Reportage für die Load?

    Kann ich nicht beurteilen, wie interessant es ist.

    Ich finde es sehr interessant.


    Oh ja, jetzt wird's spannend.

    Nicht ganz...ich habe nicht (mehr) vor den Z80 näher zu untersuchen. vielleicht andere?

    Wenn du mir 'ne gute Einweisung erteilst, waere das mal ganz interessant. Auch um die Hintergruende zu verstehen.

    ;------------------------------------
    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Ich habe mich noch nie damit beschäftigt, aber ich fände es super spannend, wenn jemand hier in diesem Thread oder einer nächsten LOAD davon berichten würde.

  • Ich finde es sehr interessant.

    Dem kann ich mich nur anschließen, würde mich ebenfalls sehr interessieren.

    Ich finde das echt spannend, vor allen wie man hier vorgeht um an das Die zu kommen und wie man die Bilder anfertigt, aufbereitet und vor allem dann interpretiert.


    Thilo

    Das Wissen ist das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt. (Marie von Ebner-Eschenbach)


  • Einweisung??? Wie meinste das?

  • fhw72 Hast das Die vom Z80 und U880 mal übereinander gelegt? Ist das komplett deckungsgleich oder sind Bereiche mit eindeutigen Unterschieden zu erkennen? Ich kann es leider mit meinen vier Augen schwer erkennen bzw. würde es mich wohl sehr viel Zeit kosten. :/

    Sind nur sehr ähnlich... der U880 ist auch kein 1:1 Nachbau, sondern wurde sogar fehlerbereinigt. Deswegen habe ich mir den auch ausgesucht

    als Objekt zum untersuchen. Der "normale" Z80 ist ja schon in allen Varianten durchgenudelt.