Nixdorf PC01/Panasonic Sr Partner

Hi,

solch einen Computer hatte ich auch mal. Ein sehr schönes System. Kann sehr gute Grafik darstellen.
Ich würde jetzt sagen, da müsste eine normale XT Tastatur dran laufen. Brauchst halt nur einen Adapter.
David kann die sicher weiter helfen. Er hat damals meinen SR. Partner bekommen und sich noch einen
zweiten zugelegt.

Björn

Ich hab auch noch einen. Wenn nirgendwo Infos zu bekommen sind, kann ich ja mal die Belegung durchmessen, allerdings weiss ich nicht, wann ich das machen könnte. Trigger mich bei Bedarf in 1-2 Monaten nochmal an.

-- Klaus

Ich habe mir gestern auch mal meinen Nixdorf PC 02 angesehen, diesmal von der Tastaturseite.
Auch dort sind alle Leitungen angeschlossen (s. Bild), und eine schnelle Messung hat ergeben, dass mindestens auf drei Leitungen Signale erscheinen, wenn eine Taste gedrückt wird. Auf einer Leitung sah es aus wie ein Taktsignal, die beiden anderen Signale sahen einander ähnlich, aber meineserachtens nicht gleich. War allerdings nur ein flüchtiger Blick auf einem eher ungeeigneten Analog-Oszi.

Damit dürfte der Anschluss einer normalen XT-Tastatur eher chancenlos sein. Ganz abgesehen davon, dass der eigentliche Vorteil dieses Rechners (Transportfähigkeit) ohne die passende (und schützende) Tastatur weitgehend verloren geht.

Wenn Du trotzdem darüber nachdenkst, eine Tastatur zu adaptieren (z.B. per uC) kann ich gerne versuchen, das Protokoll zu analysieren.

Georg

Zitat von Toshi

Naja, auch wenn ein Teil der Funktionalität weg ist, es ist immer noch ein tragbarer schöner "Reise-XT", und mein einziger Thermodrucker
Was denkst Du, wie stressig das wird, eine Adaptierung zu bauen? Klingt nach einem halben Jahr Freizeit-Entwicklungsuafwand....

Das hängt etwas vom Ergebnis einer Analyse ab
Erwas Sorge bereiten mir die überzähligen Leitungen: drei Signalleitungen und zwei Versorgungsleitungen macht fünf - bleiben immer noch zwei bis drei zusätzliche. Womöglich redet der Rechner mit der Tastatur über diese Leitungen (Initialisierung etc.)?
Und wofür wir zwei Datenleitungen haben ist auch fraglich? Evtl. gibt es da ein Handshake zwischen Rechner und Tastatur ...?
Wie gesagt, zunächst muss man versuchen, das Protokoll zu analysieren, und dann kann man erst drangehen, die Tastatur zu simulieren. Ein halbes Jahr dürfte es aber nicht werden.
Wie steht es denn insgesamt mit der Funktionsfähigkeit des Rechners? Es hat wenig Sinn, Zeit in die Tastaturschnittstelle zu stecken, wenn der Rechner dann doch nicht läuft.

Ich bin gerade an einem anderen Projekt, aber sobald der Tisch wieder frei ist, könnte ich loslegen ...

Georg

Zitat von Toshi

Wie würdest Du denn daran gehen?

Den Rechner mit Tastatur zusammenbauen und einen LA an die 7 Pins dranhängen (oder 5 wenn man GND und 5V+ abzieht?)

Dann Taste für Taste drücken, das Muster für jeden Tastendruck ausmessen und dann mit einem µC, der einen PS2 Eingang hat, nachbilden?

Hi Stephan,

ja, so ähnlich habe ich das geplant. Wenn man die Tastatur öffnet kommt man trotz lauffähiger Maschine recht gut an die Anschlüsse dran. Evtl. müssen ein paar Strippen drangelötet werden zur besseren Adaptierung.
Ob man jede Taste ausprobieren und protokollieren muss wird man dann sehen, evtl. gibt es ja auch ein Muster. Mit etwas Glück vielleicht die gleichen Scancodes wie beim PC, und mit noch etwas mehr Glück ist das Protokoll ähnlich. Das könnte die Adapterschaltung stark vereinfachen.

Sorgen mache ich mir über die Abläufe beim Start - auch mit einem LA kann so etwas schon mal schwierig zu protokollieren sein. Aber das wird sich zeigen, wenn ich erst mal dran bin.
Womit wir dann die ggfs. nötige Protokoll- und Code-Umsetzung machen können ist dann ein zweiter Schritt. So ein Nano-Clone für paar Euro fuffzich sollte da schon reichen ...

Momentan haben wir 'ne Großbaustelle im Gäste-WC - deshalb komme ich bei meinem aktuellen Projekt gerade nicht weiter (obwohl ich wegen der Hitze gerne mal in den Keller verschwinden würde ...). Aber das läuft ja nicht weg, und Du willst ja auch noch den Rechner testen.

Georg

So, hier geht's weiter.

Da ich keine Lust hatte, die Tastatur wieder aufzuschrauben und irgendwie wackelig die Anschlüsse zu kontaktieren habe ich einen kleinen Adapter gebaut, mit dem ich jetzt messen und später auch mal Signale einspeisen kann:

[imgwidth]http://forum.classic-computing.org/index.php?page…743341875f94395[/imgwidth]

Damit werde ich gleich mal anfangen zu messen. Bisher hatte ich nur geprüft, ob der Adapter funktioniert und ich keine Kurzschlüsse gebaut habe. Die Kontakte von diesen Mini DIN-Steckern stehen doch schon verdammt dicht beieinander - nichts für unsere alten Augen

Georg

Zitat von Georg

Die Kontakte von diesen Mini DIN-Steckern stehen doch schon verdammt dicht beieinander

Bastel dir doch zwei kleine Aufsteckkabel und führe die Kontakte, die du messen möchtest, einfach etwas heraus ... habe mir extra 2 solcher kleinen Kabel gebastelt, um z.B. die Spannungsversorgung der Netzteile für den/die C64/VC1541 zu testen.

So, erste Messungen sind durch, und es sieht ganz erfreulich aus. Es scheint doch ziemlich nah am XT-Protokoll zu sein, die Scancodes sind offenbar identisch, und hier wie dort sieht es nach 1 Startbit und 8 Datenbits aus.

Was ich noch nicht endgültig geklärt habe ist das Signal auf der dritten Leitung (plus die anderen 3 unbekannten Leitungen). Diese geht nach jedem übertragenen Byte auf 0 - ich bin aber nicht sicher, ob das vielleicht sogar vom PC kommt, sozusagen als Quittung. Ich hatte nämlich den Eindruck, dass dieses Signal nicht auftauchte, als ich während des Bootens eine Taste gedrückt hatte - also während der Rechner beschäftigt war.

Ich werde morgen mal testweise eine XT-Tastatur (wenn ich eine finde) an die bekannten Leitungen anschließen - mit ein bisschen Glück klappt es ja doch ...

@Eric: So ganz habe ich Deinen Tip nicht verstanden. Irgendwie hört sich das genauso an, wie ich es gemacht habe - abgesehen davon, dass ich die Signale auf eine Pfostenleiste gelegt habe, weil ich die dort gut abgreifen kann. Aber das ändert nichts dran, dass ich dafür den 8-poligen Mini-Din-Stecker bzw. Buchse anlöten musste - und das war die Herausforderung

Zitat von Georg

So, erste Messungen sind durch, und es sieht ganz erfreulich aus. Es scheint doch ziemlich nah am XT-Protokoll zu sein, die Scancodes sind offenbar identisch, und hier wie dort sieht es nach 1 Startbit und 8 Datenbits aus.

Was ich noch nicht endgültig geklärt habe ist das Signal auf der dritten Leitung (plus die anderen 3 unbekannten Leitungen). Diese geht nach jedem übertragenen Byte auf 0 - ich bin aber nicht sicher, ob das vielleicht sogar vom PC kommt, sozusagen als Quittung. Ich hatte nämlich den Eindruck, dass dieses Signal nicht auftauchte, als ich während des Bootens eine Taste gedrückt hatte - also während der Rechner beschäftigt war.

Ich werde morgen mal testweise eine XT-Tastatur (wenn ich eine finde) an die bekannten Leitungen anschließen - mit ein bisschen Glück klappt es ja doch ...

@Eric: So ganz habe ich Deinen Tip nicht verstanden. Irgendwie hört sich das genauso an, wie ich es gemacht habe - abgesehen davon, dass ich die Signale auf eine Pfostenleiste gelegt habe, weil ich die dort gut abgreifen kann. Aber das ändert nichts dran, dass ich dafür den 8-poligen Mini-Din-Stecker bzw. Buchse anlöten musste - und das war die Herausforderung

OK!

Wie angekündigt habe ich eben eine XT-Tastatur angeschlossen.

Die gute Nachricht: es ist nichts explodiert oder in Rauch aufgegangen. Der Rechner hat gebootet, sich über ein Tastaturproblem beschwert, aber dann ganz normal die Startdateien ausgeführt.
Auf Tastendrücke reagiert er, aber nicht wie gewünscht. Kauderwelsch , viele Ctrl-Sequenzen, nicht reproduzierbar. Und tatsächlich: dieses seltsame Signal auf der dritten Leitung kommt nicht. Es wird also entweder doch nicht vom Rechner geliefert, oder er bringt es nicht, weil er nichts Sinnvolles erkennt.

Jetzt werde ich als Nächstes Vergleichsmessungen anstellen müssen, um die Unterschiede im Protokoll zu finden, wenn es sie gibt. Außerdem bei der Gelegenheit sicherstellen, dass die Tastatur wirklich im XT-Modus arbeitet (ist eine umschaltbare).
Und schlimmstenfalls danach mit einem Controller und einem kleinen Script dieses fehlende Signal erzeugen.

Frage an die PC-Fachleute (falls die bis hierher durchgehalten haben Welche Fehler kann ein PC oder XT an der Tastatur erkennen? Meiner Meinung nach nur klemmende Tasten, oder können die auch erkennen, ob überhaupt eine Tastatur angeschlossen ist? Die Kommunikation geht bei XT & Co. doch nur in eine Richtung, von der Tastatur zum PC?

Ich frage mich, woher der Rechner beim Start erkennt, dass nicht seine Tastatur dran hängt. Wie gesagt, wir haben noch ein paar Leitungen, deren Funktion unbekannt ist ...

Die Tastatur generiert den Takt für die Übertragung - das kann der PC also erkennen:
http://www.burtonsys.com/ps2_chapweske.htm

Was die Unbekannten Leitungen Angeht: Aktivität? Wo gehen sie hin?

Zitat von Dosenware

Die Tastatur generiert den Takt für die Übertragung - das kann der PC also erkennen:
http://www.burtonsys.com/ps2_chapweske.htm

Richtig, aber der Takt wird nicht dauerhaft erzeugt, sondern nur, wenn tatsächlich eine Taste gedrückt ist. So jedenfalls habe ich das an der Originaltastatur gesehen, und so lassen es auch die Oszillogramme der genannten Seite vermuten. Die behandelt übrigens vornehmlich das PS/2-Protokoll - da ist es klar, dass der Rechner Daten an die Tastatur senden kann. Bei PC/XT sieht das anders aus. Gab's da eigentlich schon einen Tastaturcontroller? Irgendwo habe ich was von einem simplen Schieberegister gelesen, das bei vollständiger Füllung einen Interrupt auslöst, und das war's dann schon ...

Ergo kann der Rechner meiner Meinung nach eigentlich nur klemmende Tasten (die halt dauernd feuern) erkennen, aber für die Erkennung einer nicht angeschlossenen Tastatur sehe ich beim XT-Protokoll eigentlich keine Möglichkeit. Deshalb vermute ich ja, dass da die anderen Leitungen eine Rolle spielen können ...

Trotzdem Danke für den Link, das geht (für PS/2) schon ziemlich ins Detail.

Zitat von Dosenware

Was die Unbekannten Leitungen angeht: Aktivität? Wo gehen sie hin?

Aktivität: habe ich zumindest auf den "unbekannten" Leitungen noch nicht beobachtet, d.h. im normalen Betrieb ist da Ruhe. Beim Start mag das anders sein, aber auch wesentlich schwieriger zu protokollieren.
Die Mühe der Leitungsverfolgung wollte ich mir erst mal nicht machen, da ich im Moment sowohl Rechner als auch Tastatur nicht offen habe.
Ich denke, mit Messen und Beobachten werde ich dem schon noch auf die Schliche kommen.

Zitat von Georg

Richtig, aber der Takt wird nicht dauerhaft erzeugt, sondern nur, wenn tatsächlich eine Taste gedrückt ist.

Nein, bei jeder Kommunikation zwischen Host und Tastatur:

"The device always generates the clock signal. If the host wants to send data, it must first inhibit communication from the device by pulling Clock low. The host then pulls Data low and releases Clock. This is the "Request-to-Send" state and signals the device to start generating clock pulses."

Die Initialisierung (Numlock, Capslock, Scrollock leuchten auf) gibts auch beim XT... die Protokolle sind afair auch recht ähnlich...

Hmpf, ich wollte hier eigentlich keinen Glaubenskrieg auslösen, denn das hilft mir nicht wirklich weiter.

Aber Du zitierst halt von der Seite "PS/2 Mouse/Keyboard Protocol" - dort ist es tatsächlich so, dass der Host auch reden kann und z.B. die Wiederholraten einstellen oder die LEDs schalten kann.

Die PC/XT Tastatur hatte gar keine LEDs, von daher blinkt da auch nichts beim Initialisieren.

Der Ausschnitt aus dem technischen Referenzhandbuch des XT zeigt, dass da nicht viel vom Host ausgehen kann. Eine vernünftige Beschreibung habe ich aber auf die Schnelle dort auch nicht gefunden. Es sieht nur so aus, als ob der Host die Datenleitung ansteuert, sobald das Byte komplett übertragen wurde.

Hmm, Glaubenskrieg?

Ich habe leider nur umschaltbare Tastaturen (AT/XT) und die blinken halt auch am XT munter vor sich hin.

Bah... diese elendigen 30 Minuten... besonders wenn sie während einem Edit ablaufen....
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Ich habe mir mal den Schaltplan angesehen... und jepp, kein Rückkanal vorhanden - der Baustein wäre zwar dazu fähig, doch müssten dafür !G und S/!P auf Lo gezogen werden und zumindest letzterer ist dauerhaft Hi...

http://www.unicornelectronics.com/ftp/Data%20Sheets/74ls322.pdf

Immerhin eine Erkenntnis zum Protokoll: die Tastatur schickt am Anfang ihr eigenes Stopbit raus und die Tastaturcodes sind 7bittig (QH' hängt direkt an H/QH)

Wie gesagt, mir geht es nicht um die letzten Geheimnisse des XT-Protokolls, ich wollte nur nach Möglichkeiten suchen, womit ein PC/XT das Vorhandensein einer Tastatur erkennt. Eigentlich ging es dabei speziell um den Nixdorf, bzw. um die Frage, ob das "normal" ist oder eine Besonderheit von ihm.

Mittlerweile weiß ich, dass zumindest die Art und Weise bei ihm speziell ist, denn er benutzt tatsächlich eine der freien Leitungen dazu. Wie weiß ich noch nicht, aber wenn ich die abklemme, gibt es beim Start die Fehlermeldung. Der Tastatur macht das aber nichts, sie macht munter ihren Job, und auch der PC ist danach völlig zufrieden.

Weiterhin weiß ich inzwischen, dass das "Quittungssignal" auf der dritten Leitung tatsächlich vom PC kommt. Denn das kommt immer noch, auch wenn ich diese Leitung zur Tastatur abklemme. Ist also auch unkritisch (abgesehen davon, dass die Tastatur den Rechner dann überholen kann - mit dem Signal wird also auch gesteuert, dass die Tastatur nicht schneller sendet, als der Rechner verträgt).

Kritisch ist dagegen, dass der Nixdorf eine negative Logik hat, und der PC/XT eine positive. Wobei seltsamerweise der Ruhepegel der Taktleitung High ist - da bin ich erstmal von ebenfalls negativer Logik ausgegangen. Allerdings sehe ich dann 10 Taktpulse, wo es nur 9 sein sollten. Und die Datenleitung wechselt halt auch immer kurz vor der positiven Flanke.

Das Telegramm des Nixdorf ist dagegen eindeutig, und von daher sehe ich durchaus Möglichkeit, das umzusetzen. Ich würde aber empfehlen, eine PS/2-Tastatur zu verwenden. Erstens sind die häufiger, und zweitens gibt es dafür reichlich fertige Bilbiotheken.

Toshi, hast Du da irgendwelche Einwände?

Mein aktueller Plan sieht eine Minimallösung vor: PS/2-Tastatur mit Controller, der das Protokoll umsetzt. Im ersten Schritt ohne Berücksichtigung der anderen Leitungen, d.h. wir akzeptieren die Fehlermeldung beim Start, und wenn wir zu schnell schreiben, piepst es und wir verlieren Zeichen (dafür muss man aber schon ziemlich wild auf den Tasten tanzen - die normale Tastenwiederholung schafft der Rechner).

Ok?

Zitat von Dosenware

Ich habe mir mal den Schaltplan angesehen... und jepp, kein Rückkanal vorhanden - der Baustein wäre zwar dazu fähig, doch müssten dafür !G und S/!P auf Lo gezogen werden und zumindest letzterer ist dauerhaft Hi...

Ich frage mich aber, was der 7407 macht, dessen Richtung man nur ahnen kann: vom Ausgang /Q des Flipflops S74 zur Datenleitung? Oder umgekehrt von der Datenleitung zum Preset-Eingang? Könnte das auch hier eine Art Quittung sein? Oder ist das hier die gesuchte Möglichkeit, das Vorhandensein einer Tastatur zu prüfen? Immerhin wird die Datenleitung vom PC hoch- und von der Tastatur auf Low gezogen. Mir ist nur nicht ganz klar, wie so ein statisches Signal per Flipflop / Schieberegister ausgewertet werden soll.
Da verlässt es mich leider

Zitat von Dosenware

Immerhin eine Erkenntnis zum Protokoll: die Tastatur schickt am Anfang ihr eigenes Stopbit raus und die Tastaturcodes sind 7bittig (QH' hängt direkt an H/QH)

Also ich nenne das Bit am Anfang eher Startbit , und was die Wortlänge der Scancodes angeht, sind sich alle Quellen einig, dass es 8 Bit sind. Tastendruck mit gelöschtem 8. Bit, beim Loslassen wird 80h draufaddiert, d.h. das 8. Bit gesetzt.
Wie gesagt, wie man so etwas aus dem Schaltplan rausliest ist nicht mein Ding ...
Immerhin werden alle 8 Bit auf den Datenbus gegeben - das würde sonst doch wenig Sinn geben!?

Zitat von Georg

Also ich nenne das Bit am Anfang eher Startbit , und was die Wortlänge der Scancodes angeht, sind sich alle Quellen einig, dass es 8 Bit sind. Tastendruck mit gelöschtem 8. Bit, beim Loslassen wird 80h draufaddiert, d.h. das 8. Bit gesetzt.
Wie gesagt, wie man so etwas aus dem Schaltplan rausliest ist nicht mein Ding ...

Jepp, aber das erste Bit wird über QH' (der direkt an H/QH hängt - lt. Datenblatt des Chips Seite 2) und dem Flipflop auf die IRQleitung gegeben und auch per 7407 auf die Datenleitung der Tastatur...

EDIT: OK, das D-FF kann dabei auch als ein Verzögerungsglied - um einen Takt - dienen, dann wären wir wieder bei 8bit

Zitat

Immerhin werden alle 8 Bit auf den Datenbus gegeben - das würde sonst doch wenig Sinn geben!?

Hmm, einfacher als einen Pullup/Down mit Output Enable... (floaten soll das Bit ja nicht)

PS. Wenn das Protokoll ja sehr XT-Ähnlich ist und sich im wesentlichen nur die Polarität ändert, ließe sich ja evtl. ein PS2 -> XT Konverter anpassen?

Zitat von Dosenware

PS. Wenn das Protokoll ja sehr XT-Ähnlich ist und sich im wesentlichen nur die Polarität ändert, ließe sich ja evtl. ein PS2 -> XT Konverter anpassen?

Sicherlich, aber ich schätze, der Aufwand ist derselbe. Und einen Nano-Clone gibt's wohl billiger als so einen selbstentwickelter Konverter. Nur die Verkabelung ist natürlich eleganter, wenn man eine Platine mit den richtigen Buchsen hat.
U.U. will Toshi aber auch eine Tastatur speziell für diesen Rechner herrichten (wegen Abdeckung und so) - dann würde ich den Adapter direkt in der Tastatur unterbringen.

Hi Stephan,

ich hatte mich schon etwas über Deine Zurückhaltung gewundert

War aber nicht so schlimm, denn seit dem Wochenende bin ich mangels Zeit nicht mehr viel weiter gekommen. Bisher hängt nur die PS/2-Tastatur erfolgreich am Controller - leider muss ich aber deren Scancodes noch umsetzen.
Man kann angeblich PS/2-Tastaturen umprogrammieren, so dass sie XT-Scancodes liefern, aber erstens wird das wohl nicht von allen Tastaturen unterstützt, und zweitens bin ich so flexibler, wenn der Nixdorf doch noch irgendwelche Sonderwünsche hat.
Naja, das ist reine Fleißarbeit. Die Weitergabe an den Nixdorf ist dann noch mal eine kleine Herausforderung, aber auch da bin ich recht zuversichtlich.

Das wird jetzt aber alles noch ein paar weitere Tage warten müssen - ich melde mich, sobald es was Neues gibt.

Gruß
Georg

Kurze Zwischenmeldung:

Die am Nixdorf angeschlossene PS/2-Tastatur läuft:

Wie angekündigt: Oben die Meldung wegen der ausbleibenden Meldung des Originalkeyboards, aber der Rest stammt von der im Bild sichtbaren PS/2-Tastatur.

Die Umsetzung erfolgt über das kleine Pollin-Board zu 3,95€. Der anhängende USB-Adapter ist nur zur Programmierung da, wird also für den Betrieb nicht benötigt. Ansonsten braucht man noch eine 8-polige Mini-DIN-Buchse sowie eine zur Tastatur passende Buchse (oder man baut das Board direkt in die Tastatur ein).

Die Software ist noch etwas rudimentär, so werden noch nicht alle Tastenkombinationen unterstützt (momentan maximal die Tasten, die es auch auf der XT-Tastatur gibt), und die LED steuere ich auch (noch) nicht an. Mal sehen, wieviel ich davon noch umsetze - ist auf jeden Fall nur noch Software.

Wenn ich alles etwas aufgeräumt habe poste ich auch die Verbindungen und die Software.

Du kannst schon mal nach einer passenden Tastatur suchen, Stephan!

Georg

Bei Pollin ist es dieses hier: https://www.pollin.de/p/entwicklungs…ega168pa-810366
Es sollte aber auch jedes andere pro mini oder nano board gehen, solange es mit 5V laufen kann, z.B.
https://www.amazon.de/Hrph-TMEGA328P…4TD/ref=sr_1_10

Ich kann Dir aber auch einen von mir fertigmachen und zuschicken. Ich weiß ja nicht, ob Du Adapter etc. zum Programmieren da hast ...