Organisation der Disketten

Selbstklebende Folie mit einem Solventdrucker
beschriftet?
Stefan

bezüglich 3.5 DD Disketten und Langlebigkeit habe ich aber gänzlich andere Erfahrungen gemacht ( Amiga ). Egal von welcher Quelle ich diese Disketten erhalte, habe ich bis zu 50% Ausfallrate, teilweise sogar höher. Selbst bei OVP-Disketten, die noch nie benutzt wurden, kann ich viele wegschmeißen. Ja, meine Laufwerke sind alle heil!
Ganz im Gegensatz zu 5.25 DD Disketten. Die scheinen nicht tot zu kriegen zu sein.

Das Unheil, was ich mit den Amiga-Disketten erleb(t)e, ist für mich der Hauptgrund gewesen, gar nicht mehr auf echte Disketten ( egal welches System ) zu setzen und statt dessen möglichst Floppyemulatoren zu nutzen. Disketten werden nur noch dazu genutzt, als Diskimage archiviert zu werden und dann nie wieder angefaßt zu werden.

Da der direkte Druck nicht klappt, drucke ich um den Stil zu halten mit einem Nadler die Ediketten

Zitat von dr.zeissler

der amiga schlachtet die Disketten auch. der atari behandelt die sanft und die halten genauso lang wie am pc.
man hört schon, dass der amiga ohne FDC arbeitet, das klingt fast wie eine Kreissäge.

Nur weil der Amiga keinen "echten" FDC hat, sondern die VIEL flexiblere Paula, klingt das Laufwerk nicht anders. Es sind die gleichen Laufwerksmechaniken, wie sie auch damals in allen anderen Systemen zu finden waren. Dort wird nichts "härter" auf die Disketten geballert, wäre auch mechanisch nicht möglich. Einzig die Ansteuerung im Laufwerk war modifiziert. Deshalb kann man auch heute noch bestimmte normale PC-Laufwerke, nach einer leichten Modifikation am Amiga nutzen. Apple-Laufwerke waren da wohl schlimmer mit ihren unterschiedlichen Drehzahlen.
Das Problem liegt wohl eher an der erhöhten Schreibdichte ( 720kb vs 880kb ). Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein Glücksspiel ist Amigasoft auf Disketten zu archivieren. Da es DD-Disketten schon seit Eeeewwwwigkeiten nicht mehr als Neuware gibt und die vom Hersteller garantierte Haltbarkeit lange überschritten ist, wäre es mir selbst bei den anderen Systemen die Mühe nicht wert.
Das einzige Szenario, was ich mir vorstellen und empfehlen kann, ist die Archivierung der Diskettenimages auf Massenspeicher, die sich auch leichter sichern lassen. Wenn einem der Drang nach Oldschool-Diskettenutzung kommt, dann schreibt man sich diese wieder auf normale Disketten zurück. Erfahrungsgemäß fallen dabei defekte Disketten schnell auf und können gleich entsorgt werden..
Wer es besonders "hardcore" mag, besorgt sich Kryoflux, um sich seine Originale 1:1 zu archivieren, da es dort besonders schade wäre, wenn der Inhalt nicht mehr lesbar ist.
Dein Vorhaben in allen Ehren, aber im Prinzip müsstest du in bestimmten Zeitabständen ( jedes Jahr? ) prüfen, ob deine ganzen Disketten noch funktionieren. Wäre mir persönlich zu aufwändig.

Zitat von dr.zeissler

Das ist ja geil. Machst Du mach eine Aufstellung was Du da einsetzt.
Hardware, Software und Verbrauchsmaterial, sowie ein Beispielbild.

Bevor es peinlich wird: War ich gemeint?

Zitat von dr.zeissler

ja.

Endlosedikettenband in den MPS-802 einspannen, die Dornen lassen sich ja einstellen.
Wenn es schön sein soll, mit GEOS Schreibprogramm und einem tollen Font, sonst einfach direkt "in den Drucker schreiben"

Zitat von MaTel

Das Problem liegt wohl eher an der erhöhten Schreibdichte ( 720kb vs 880kb ).

Der Amiga verwendet keine höhere Schreibdichte. Eine DD-Disk hat eine Speicherkapazität von 1 MB, im Amiga genau wie im PC. Wie viel davon nutzbar ist, hängt von der verwendeten Codierung ab. Der PC nutzt MFM, der Amiga hingegen GCR. Der Unterschied liegt im Informationsgehalt der gespeicherten Bits, nicht in der Schreibdichte.

Der Grund, warum Amiga-Disks schneller unlesbar werden als z.B. PC-Disks ist vermutlich viel banaler: Der Amiga nudelt bei Zugriffen auf Dateien mehr auf der Disk rum als irgendein anderes System. Das liegt u.a. daran, dass das Dateisystem in der Mitte der Disk anfängt, dadurch mehr Seeks nötig sind und es immer eine Fragmentierung einer oder mehrerer Dateien gibt. FAT hingegen ist ziemlich linear aufgebaut, man kann eine Disk am Stück von Anfang bis Ende lesen, ohne das ein Seek nötig ist (im Idealfall natürlich). Die Abnutzung einer Disk ist im Amiga also höher. Hinzu kommt, dass Amiga-Spiele fast ausschließlich von Diskette gespielt werden/wurden und ständig nachladen. Sowas kennt man vom PC kaum. Die frühen PC-Spiele waren so klein und einfach, dass die einmal geladen nicht mehr auf die Disk zugreifen mussten (oder nur selten). Mitte der 80er, als der Amiga gerade mal vorgestellt wurde, war beim PC dann schon eine Festplatte üblich und so ziemlich jedes PC-Spiel konnte kurz darauf auf Festplatte installiert und gespielt werden. Natürlich gab es Ausnahmen. Aber beim Amiga hat man vielleicht 90% der Spiele direkt von Diskette gespielt, beim PC höchstens 10%, was auch dem beim Amiga üblichen Kopierschutz geschuldet war.

Zitat von Timo Weirich

Der Amiga verwendet keine höhere Schreibdichte. Eine DD-Disk hat eine Speicherkapazität von 1 MB, im Amiga genau wie im PC. Wie viel davon nutzbar ist, hängt von der verwendeten Codierung ab. Der PC nutzt MFM, der Amiga hingegen GCR. Der Unterschied liegt im Informationsgehalt der gespeicherten Bits, nicht in der Schreibdichte.

Der Grund, warum Amiga-Disks schneller unlesbar werden als z.B. PC-Disks ist vermutlich viel banaler: Der Amiga nudelt bei Zugriffen auf Dateien mehr auf der Disk rum als irgendein anderes System. Das liegt u.a. daran, dass das Dateisystem in der Mitte der Disk anfängt, dadurch mehr Seeks nötig sind und es immer eine Fragmentierung einer oder mehrerer Dateien gibt. FAT hingegen ist ziemlich linear aufgebaut, man kann eine Disk am Stück von Anfang bis Ende lesen, ohne das ein Seek nötig ist (im Idealfall natürlich). Die Abnutzung einer Disk ist im Amiga also höher. Hinzu kommt, dass Amiga-Spiele fast ausschließlich von Diskette gespielt werden/wurden und ständig nachladen. Sowas kennt man vom PC kaum. Die frühen PC-Spiele waren so klein und einfach, dass die einmal geladen nicht mehr auf die Disk zugreifen mussten (oder nur selten). Mitte der 80er, als der Amiga gerade mal vorgestellt wurde, war beim PC dann schon eine Festplatte üblich und so ziemlich jedes PC-Spiel konnte kurz darauf auf Festplatte installiert und gespielt werden. Natürlich gab es Ausnahmen. Aber beim Amiga hat man vielleicht 90% der Spiele direkt von Diskette gespielt, beim PC höchstens 10%, was auch dem beim Amiga üblichen Kopierschutz geschuldet war.

Du sagst also, 880KB auf einer Diskette versus 720KB auf einer Diskette bedeutet nicht, das - auf dem gleichen Typ von Medium - eine höhere Datendichte mit den 880KB existierst ? "Strange" würde ich sagen...

Bezüglich der "Seeks" auf der Diskette ... wenn die Diskette komplett voll ist, ist es völlig unerheblich, ob das Verzeichnis auf der ersten Spur oder in dem mittleren Bereich zu finden ist, den statistisch gesehen gleicht sich das - bei wie gesagt voller Diskette - einfach aus.
Allerdings ist die Art und Weise der Verwaltung der belegten/freien Blöcke entscheidender ... denn bei CP/M z.B. musste man sich immer die Kette der belegten Blöcke pro Directory Eintrag entlanghangeln, bei MS-DOS mit FAT hingegen hatte man die komplette Diskettenbelegung an einem Fleck, und konnte auch den Kram so einfacher ins RAM kopieren. Das ist m.E. entscheidender, und auch ob das Betriebssystem viel oder wenig im RAM zwischenspeichert.

Zitat von dr.zeissler

Mach mal bitte ein Bild von so einer Disk.

Die Antwort steht ja noch aus, völlig verpennt.
Um es lang zu machen habe ich gleich eine kleine "Anleitung" bebildert ^^
Natürlich dessen bewusst, dass es sich bei jedem einzelnen unterscheidet.

Einen schönes Font im Buch aussuchen (was auch klein gedruckt bei Nadlern gut lesbar sein sollte)
Auf die Arbeitsdiskette packen
Entsprechend formatieren und Seitenverhältnis anpassen
Das Etikett richtig einspannen (in diesem Fall muss die obere Etikettenkante mit dem Druckband abschließen ^^)
Drucken und aufkleben

Ja, klar, umständlich, Schriftbild ist nicht so toll wie beim Farblaser, aber dafür (m.M.n.) authentischer

Sieht gut aus

Ich bedrucke meine Disketten immer mit dem Brother QL-570 Label Printer mit einem 62 mm Endlosband. Schaut gut aus und die Label kleben wirklich top.

Auch von Brother. Ich weiß nicht ob es auch Alternativprodukte gibt, aber mit diesem Band habe ich schon jede Menge Etiketten gedruckt und die Rolle sieht immer noch sehr voll aus. Für 5 1/4 Zoll Disketten sind die übrigens ebenso geeignet.

Das Teil ist absolut leicht zu nutzen. Das Gerät schneidet das Label genau so ab wie du es einstellst. Das heißt, du gibst bloß die Größe deines gewünschten Labels ein, beschriftest es mit demzugehörigen Programm und druckst es aus. Zeitbedarf ohne Vorlage bis zum fertigen Aufkleber ca. 2 - 3 Minuten. "Nachteil" nur schwarz / weiß

Das Klebchen auf der gelben IBM Referenzdiskette ist aber nicht paßgenau geklebt ...

Die Version mit den per Nadeldrucker beschrifteten Klebeetiketten, ist sehr schön. Zudem gibt es diese Klebchen auch in passender Größe für 3.5" , zumiindest gab es das mal. Die haben v.a. auch den Vorteil, daß man sich auch ein paar Jahre später noch darüber freut, weil man da doch viel Aufwand und eigenes Optikempfinden mit "einbaut".

Eine Sache die ich immer wichtig fand / finde : Auf der Diskette sollte wirklich draufstehen, was dann auch drauf ist. Die Beschriftung muß also in irgendeiner Form direkt den Inhalt ablesen lassen und zwar ohne Nachsehen in einem Katalog. Deshalb würde ich sagen, daß eine Katalogisierung rein über Nummern nach dem vorgeschlagenen System ( Rechnertyp XXXX ) relativ ungünstig ist, wenn es die alleinige Beschriftung ist. Sie verhindert nämlich wirksam, daß man sich mal eben schnell was aus der DisxKiste herausholen kann.

Als Zusatz ist sie dagegen wirklich super, zumindest solange die dazugehörige Datenbank auch gepflegt ist. Das Katalogisierungssystem sollte dann aber evtl. noch ein wenig feinstufiger ausfallen, z.B. durch eine weitere Gruppierung. Anregungen dazu kann man sich bei alten Katalogen von PD Versendern holen. Ich fand thematisch geordnet immer ganz nett, also etwa ( Atari MUSIX 0001 ) ( Acorn Tools 0014 ). Was jedoch m.E. nicht wirklich funktioniert, ist das Bilden von Subgruppen innerhalb des Zahlencodes. Das ist erstens unübersichtlich, da menschenUNlesbar und zweitens tendiert das immer an irgendwelchen Stellen dazu, daß man vogegebene Obergrenzen überschreitet und damit dann automatisch das Ordnungs-System zerstört, weil man sich eine seltsame Ausnahmeregelung einfallen läßt.

Zitat von Timo Weirich

Der Amiga verwendet keine höhere Schreibdichte. Eine DD-Disk hat eine Speicherkapazität von 1 MB, im Amiga genau wie im PC. Wie viel davon nutzbar ist, hängt von der verwendeten Codierung ab. Der PC nutzt MFM, der Amiga hingegen GCR. Der Unterschied liegt im Informationsgehalt der gespeicherten Bits, nicht in der Schreibdichte.

Der Grund, warum Amiga-Disks schneller unlesbar werden als z.B. PC-Disks ist vermutlich viel banaler: Der Amiga nudelt bei Zugriffen auf Dateien mehr auf der Disk rum als irgendein anderes System. Das liegt u.a. daran, dass das Dateisystem in der Mitte der Disk anfängt, dadurch mehr Seeks nötig sind und es immer eine Fragmentierung einer oder mehrerer Dateien gibt. FAT hingegen ist ziemlich linear aufgebaut, man kann eine Disk am Stück von Anfang bis Ende lesen, ohne das ein Seek nötig ist (im Idealfall natürlich). Die Abnutzung einer Disk ist im Amiga also höher. Hinzu kommt, dass Amiga-Spiele fast ausschließlich von Diskette gespielt werden/wurden und ständig nachladen. Sowas kennt man vom PC kaum. Die frühen PC-Spiele waren so klein und einfach, dass die einmal geladen nicht mehr auf die Disk zugreifen mussten (oder nur selten). Mitte der 80er, als der Amiga gerade mal vorgestellt wurde, war beim PC dann schon eine Festplatte üblich und so ziemlich jedes PC-Spiel konnte kurz darauf auf Festplatte installiert und gespielt werden. Natürlich gab es Ausnahmen. Aber beim Amiga hat man vielleicht 90% der Spiele direkt von Diskette gespielt, beim PC höchstens 10%, was auch dem beim Amiga üblichen Kopierschutz geschuldet war.

Das habe ich früher auch mal gedacht, das mit dem GCR. Ich wurde letztes oder vorletztes Jahr im Forum64 eines Besseren belehrt, und in Wikipedia kann man das auch nachlesen. Der Amiga schreibt und liest sein Old und Fast File System genau wie ST, PC und viele weitere Systeme in MFM. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Old_File_System

Da der Amiga aber keinen Hardware-Floppycontroller hat (z.B. ein NEC uPD 765 wie in PCs oder dem WD1772 im ST), der diese Codierung durchführt, sondern sich da auf die frei programmierbare Paula verlässt, kann er auch GCR lesen und schreiben, wozu das allerdings genutzt wird/wurde, erschließt sich mir nicht auf Anhieb. Vielleicht wollte man damit erreichen, dass der Amiga Disketten der CBM- und VC- 8-Bit-Floppys oder gar des Apple Macintosh lesen kann, für Shapeshifter sicher ein nettes Feature. Oder es wurde als Kopierschutz missbraucht. Jetzt hab ich doch eine wichtige Begründung gefunden!

Der Unterschied 720 kB (PC/ST) und 880 kB (Amiga) kommt schilicht aus der Anzahl Sektoren, die der Amiga schreibt und liest. PC/ST nutzen standardmäßig 9 Sektoren (80 Spuren, 2 Seiten, 9 Sektoren, 512 Bytes), beim Amiga sind es 11 Sektoren, in denen er dann 880 kB unterbekommt. Alten ATARI ST Hasen wie mir klingeln da natürlich gleich die Glocken, denn 11 Sektoren können "wir" auch, und wir kommen damit auch auf etwas mehr als 880 kB (916960 Bytes abzüglich etwa 10 kB für FAT, Bootsektor, Root-Verzeichnis und andere reservierte Sektoren). Der Unterschied zwischen ST und Amiga ist da also nicht sonderlich groß. Das Standard-720kB-Format ist nur auf Sicherheuit getrimmt: Ein Sektor besteht ja nicht nur aus den 512 Bytes, die man da speichern kann, sondern da kommt ja Brutto noch was drauf: Lückenbytes, Syncbytes, Sektornummerierung, Checksummen, noch mehr Syncs, und vieles mehr. Diese Lückenbytes sind wichtig, den die braucht der Controller oder Computer um sich seelisch/moralisch drauf vorzubereiten, dass da jetzt was wichtiges (nämlich ein Sync auf den nächsten Datensektor) vorbei kommt. Und die Syncbytes melden ihm, dass es jetzt tasächlich los geht bzw. schon wieder vorbei ist. Und da geht das 720kB-Format eben auf Nummer sicher und ist sehr großzügig, dass auch selbst die lahmste Kiste sich noch darauf einstellen kann, dass da demnächst eine Syncmarkierung kommt. Diese "hochformatierten" Disks setzen genau hier an: Die Lücken und Syncs werden verkürzt, wodurch noch zusätzlicher Platz für bis zu weitere 2 Sektoren entsteht. Der WD1172 im ST ist da so tolerant, dass er bei gleicher Datenrate mit verkürzten Lücken und Syncs 11 Sektoren schaft, ein uPD765 (im PC) schafft maximal 10 - wesegen man ST-Disks mit 11 Sektoren im PC weder lesen, noch imagen kann. Kann mich noch genau erinnern, zunächst wurde man als ST-User mit 10 Sektoren von findigen Programmierern überascht, und dann gingen mit richtigem "Timing" sogar 11 Sektoren zuverlässig. Das ist auch mit ein Grund, warum PC-Floppycontroller keine Amiga-Disketten (mit 11 Sektoren) lesen können. Der andere Grund schließt dann auch den ST aus, denn der WD1772 und der uPD765 erwarten ein ganz bestimmtes Format für diese Syncmarkierungen, Lückenbytes, sprich wie so ein Sektor-header und Abschluss aufgebaut ist. Nur der Amiga macht das anders, nutzt andere Syncmarkierungen, andere Lückenbytes, die Checksumme wird anders berechnet, Little/Big-Endian, usw. Der Amiga war eben von vorneherein nicht de Bohne auf "Kompatibel" ausgelegt, während der ST sich sogar auf BIOS/XBIOS/GEMDOS-Ebene dem MS-DOS (und CP/M) anbiederte (damit GEM leicht zu portieren war).

Wer sich mit diesem Disketten-Kladderadatsch näher beschäftigen möchte, und auch wissen will wie MFM/RLL-Codierung bei alten Festplatten funktioniert, zumindestens auf ST/PC-Seite, dem sei aus dem Maxxon Verlag das Buch "Scheibenkleister - Massenspeicher am ATARI ST" empfohlen, am besten die zweite Ausgabe (Scheibenkleister II), das ist ab und zu antiquarisch zu ergattern.

Der Grund, dass Disketten für den Amiga nach den vielen Jahren schlechter lesbar sind, als ST/PC-Disketten liegt also weder an der Brutto-Datendichte, die ist überall gleich, die liegt bei 20 Jahren gelagerten Disketten sicherlich auch nicht an der Art und Weise wie der Amiga über die Disks drüberschrubbt (übrigens, eine ATARI SF-314, die sich an einem ST richtig manierlich anhört, schrubbt an einem ATARI PC 3 noch schlimmer als eine Amiga-Floppy! Ich war richtig erschrocken als ich das neulich das erste Mal probierte.), sondern daran, dass der Amiga keinen Floppy-Controller hat. Dem Amiga fehlt schlicht die recht effektive Fehlerkorrektur-Funktion des WD1772 bzw uPD765. Oder zumindestens hat er keine so gute Fehlerkorrektur wie diese beiden Chips. Alles hat seine Vor- und Nachteile!

Danke,

sehr ausführlich und informativ.