MFA FPU-Erweiterungskarte

  • Frei nach Pippi Langstrumpf: Zwei mal drei macht vier ... und drei macht neun!


    Ich finde ja, dass 8 Bit völlig genügen, um Chaos im Leben anzurichten oder auch ein wenig Ordnung in das Leben zu bringen. Kommt immer drauf an auf welcher Seite man sich gerade befindet....


    Aber eines hat diese solide und erfahrende Technik ja immer: Rechenoperationen sind schon eine kleine Herausforderung. Zumal man von der heutigen Technologie schon ein klein wenig verwöhnt ist. Denn gerade in der Zahlenwelt hört die Welt nach 8 Bit nicht einfach auf zu existieren.


    Aber da war doch mal was mit Co-Prozessoren für die 8086/8088-Welt die man (für damals sauviel Geld) nachrüsten konnte. Die eine oder andere Software setzte auch einen solchen Prozessor voraus, allen voran AutoCAD. Aber auch da gab es bereits Softwarelösung mit dem 8087-Emulator wenn man sich keinen Co-Prozessor leisten konnte.


    In einem alten Siemens Schaltungsbuch bin ich dann beim Schmökern auf einen SAB8231 gestoßen. Nach ein paar weiteren Recherchen, vor allem im S100-Umfeld (CompuPro) und auch einer Apple II-Erweiterungskarte, fand ich ein paar Schaltungsideen und Anregungen, woraus dann eine fragwürdige Idee entstand: würde sowas auch für den MFA funktionieren?


    Denn bei Rechenoperationen ist das MAT als auch das SP1-Basic bzw. dessen Tiny-Basic-Unterbau auf reine 16 Bit Integer beschränkt. Routinen für Fließkommazahlen gibt es für verschiedene 8-Bit-Prozessoren zwar auch, doch viele diese Bibliotheken sind schon tief in der Ecke "aufwändig" verwurzelt.


    OK, Idee ist im Kopf platziert, dann kann es ja mal los gehen ... ein paar Tage immer wieder mal drüber nachdenken, den einen oder anderen Schaltplan überfliegen und weiter an der Idee brüten. Doch ein Problem bleibt: erst mal einen 8231 bekommen, denn die klassischen Dealer haben das Zeug nicht mehr im Portfolio. Bleibt also nur noch Ebay. Uhps, nicht so richtig günstig, aber was soll's, der Spaß ist es wert.

    Nach ein paar Wochen lag nun dieser unscheinbare Chip aus den USA auf dem Tisch und die eine oder andere Doku daneben.


    Das ganze erst mal dekorativ auf das Breadboard gesteckt und mit einer Hand voll Drahtbrücken zu einem kleinen Chaoskunstwerk verfeinert.

    Nachdem nun dieser Kabelverhau vollendet war, einmal drüber schauen, um eventuelle Fehler auszuschließen. Bei diesem Teil wird immerhin mit 5V und 12V gearbeitet. Fehlerhafte Leitungsverbindungen machen sich da echt nicht gut.


    Nun noch die Anschlüsse an den MFA legen, und los gehts. Einschalten... es raucht nichts und der MFA verhält sich normal. Auch das Osszi hat keine größeren Einwände bei den einzelnen Signalen, alles so oder so ähnlich wie erwartet.


    In der Doku war nun eine kleine Routine mit Testbefehlen um die Zahl PI aus diesem kleinen haufen Silzim im Keramikmantel zu locken:

    $1A auf den Steuerport geben und den Datenport auslesen: $02 $C9 $0F $DA

    Wow, das Teil scheint zu funktionieren. Gleich die nächste Testroutine ausprobieren.

    Zwei Werte in den Datenstack geben und die gewünschte Operation ins Steuerregister:

    Datenstack ausgelesen und wer hätte es gedacht: $30 und $40 macht ziemlich genau $70


    Der Prototyp scheint ja offensichtlich (wieder erwarten) zu funktionieren, denn insgeheim habe ich mit einer aufwändigen Fehlersuche gerechnet... Aufgrund des ersten Schaltungsentwurfes ging es nun direkt an die Leiterplatte und noch die eine oder andere Erweiterung des Schaltungsentwurfes. Eine Anzeige der abgeschlossenen Rechenoperation wäre doch auch nicht schlecht.


    Das ist nun aktuell der Stand der Entwicklung:


    So sieht aktuell die dazu passende Leiterplatte aus:


    Was auch immer zu dieser durchgeknallten Idee führte, sie scheint zu funktionieren und könnte den MFA zu einem unerwarteten Leistungsschub verhelfen. Denn neben den relativ einfach anzuwendenden Rechenoperation im 32Bit Integer- oder Floatpoint-Umfeld des CoProzessors 8231, sehen die bisher gefundenen Unterroutinen und Bibliotheken aus dem 8085-Umfeld doch echt alt (und langsam) aus. Eventuell kann man die FPU-Karte ja auch im CP/M-Umfeld einsetzen, aber meine rudimentäre CP/M-Kenntnisse von damals sind mittlerweile leider völlig veraltet.


    Kurzer Schaltungsüberblick:

    • Adressselektion auf 7 Bit
    • Ready-Leitung mit Germaniumdiode an den MFA-Bus (zur gleichzeitigen Nutzung mit BUS-Signalgeber und Floppy-Baugruppe), derzeit noch ungetestet
    • LED-Anzeige des Ready-Signals beim Ende einer Rechenoperation (löschen beim nächsten Steuerbefehl bzw. Reset)
    • Interrupt bei Ende einer Rechenoperation (derzeit noch ungetestet)


    Die Karte wird nun noch ein wenig verfeinert und mit einer Spannugswandler-Platine und separaten Taktgenerator erweitert. Denn langfristig will ich für einen meiner MFA's von den drei verschiedenen Spannungen weg und auf reine 5V umstellen. Denn die nächste durchgeknallte Idee ist schon am entstehen.... ;)


    Ich vermute mal, dass die Platine in den Tagen einen Prototyp-Stand hat den ich dann auch mal fertigen lasse. Sofern jemand Interesse hat, dann gerne entsprechende Info. Allerdings ist die Platine dann noch definitiv ungetestet.

  • Interessantes Design.

    Ich hatte mich mal mit einer AMD FPU beschaeftigt, aber die Idee verworfen. Der Aufwand die Rechenoperationen auf die FPU umzuleiten sind nicht ohne.


    Kannst du mal die Datenblätter posten? Die 8231 kenn ich gar nicht.

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    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Hab noch was gefunden:

    Intel 8231/8232 - Wikipedia


    War ja klar. SAB = Siemens Abgeguckter Baustein ;)


    Und ich meinte den AMD 9511:

    http://ep.homeserver.hu/PDF/AM9511A-9512.pdf

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  • Ich hatte mich mal mit einer AMD FPU beschaeftigt, aber die Idee verworfen

    Der 8231 und der AMD 9511 sind ja kompatibel. Denn die Apple-Karte die ich gefunden habe basiert auf dem 9511.

    Die Chips 9512 (bzw. 8232) wären die Erweiterung mit zusätzlichen Signalen (z.B. Error-Signal).


    Warum hast Du eigentlich Deine Idee verworfen?


    Über den Codeaufwand habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken gemacht. Aber ich schätze mal, dass viele Computer die Rechenoperationen mehr oder weniger an einen "Assistenten" des Prozessors auslagern sofern vorhanden. Denn auch ein moderner Prozessor kann mit einer mathematischen Funktion von Haus aus ja wenig anfangen und man müsste Funktionen irgendwie in aufwändigen Code überführen.

    Aber das ist ja auch vermutlich auch der Grund, warum viele alte Betriebssysteme oft nur mit Integerzahlen arbeiten.


    In der Anlage habe ich mal die Datenblätter der beiden Chips angehängt die ich für meinen Entwurf genutzt habe.

  • Ja, die Intel-Schaltkreise entsprechen den AMD-Typen. Wobei sich 9511 und 9512 wohl in den Datenformaten und den Funktionen unterscheiden.

    Eine Umstellung von vorhandenen Programmen ist meines Erachtens tatsächlich ziemlich aufwendig, da meist die Datenformate unterschiedlich sind. Aber das soll keinen entmutigen...

    Ich melde schon mal mein Interesse an.

    Von Janich & Klass gibt es übrigens eine ECB-Karte mit Arithmetikprozessor und Busabschluß.


    Gruß

    Mathias

  • Wir hatten damals 3x 9511 auf einer Karte mit drauf (leere Sockel bei meinem Exemplar, leider)



    und ich hatte dazu eine Bibliothek für 3D-Vektor- und -Matrizenrechnung (in Assembler - für Pascal - glaube ich) gemacht.

    Das war schon heftig schneller als der Z80 das konnte. Ist leider schon sehr lange her und ob es die Software auf irgendeiner 8" Diskette von damals noch gibt, keine Ahnung...

  • Also ich wäre bei der Platine mit dabei ;O)

    Hast du auch die Rückseite zum Abkupfern?

  • Die Bibliothek würde mich natürlich interessieren!

    Die Bibliothek war schon speziell und hat die drei Bausteine natürlich gleichzeitig genutzt - für die X,Y,Z-Bestandteile des Ergebnisses einer Operation.

    Ich habe eine Unmenge an 8" Disketten aus jener Zeit und auch einen funktionierenden Rechner aus jener Zeit. Aber zu viele Projekte :(

  • Warum hast Du eigentlich Deine Idee verworfen?

    Wegen dem Softwareaufwand.


    Du musst jede FP-Operation von Hand anstossen. FPU-Register mit Werten beschreiben, Operation starten, abwarten, Werte aus FPU-Registern lesen.


    Bei heutigen Prozessoren, auch schon beim 68k und 68881, gab es Opcodes (beim 68k meine ich die 0xFxxx), die selbstaendig die FP-Operation uebernehmen, ohne das der Prozessor etwas tun muss. Ist keine FPU vorhanden, wird ein Trap/Interrupt ausgeloest, damit der Opcode in Software emuliert werden kann.

    Das ist eben der grosse Unterschied zu den "alten" Prozessoren.


    Beim MI-C C-Compiler gab es eine AMD9511 Unterstuetzung. Und natuerlich kann ich ggf. die FP-Bibliothek eines C-Compilers fuer den 9511/8231 schreiben. Aber das muss man fuer jeden Compiler einzeln machen.


    Aber bei dem (ueberraschenderweise) grossem Interesse, vielleicht aendere ich meine Meinung.

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  • Also ich wäre bei der Platine mit dabei ;O)

    Hast du auch die Rückseite zum Abkupfern?

    Hi,

    wäre vermerkt :)

    Wenn ich mit dem Layout der Karte fertig bin, stelle ich selbstverständlich das gesamte Eagle-Projekt hier wieder zur Verfügung.


    Aber die Karte würde sich für eine 1/2 Euro-Platine geradezu anbieten (Eagle in der "freien" Version). Mal sehen, ob ich diese schrumpfen kann. Dafür muss nur dann vermutlich der separate Quarz und der Spannungswandler weg und die Signale müssen dann vom MFA-Bus kommen. Was ja aber auch kein Problem ist. Denn die beiden Komponenten sind ja nur für meine nächste Idee schon mal vorbereitet und für den Betrieb der Karte nicht zwingend erforderlich, denn der MFA-Bus liefert alles was benötigt wird.

    Das Wissen ist das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt. (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Wenn man jedesmal die Zahlen in und aus dem 9511 holen muss, ist dies natürlich wenig effizient. Das ist aber leider meist der Fall, wenn man die FP-Bibliothek eines Compilers für den 9511 anpasst.

    Ich hatte deshalb ganze Operationen für die Vektorverarbeitung als Unterprogramme gefasst und damit größtenteils die Zwischenergebnisse im 9511 belassen können und nur das Endergebnis wieder auslesen müssen, z.B.

    Code
    SP := X1*X2 + Y1*Y2 + Z1*Z2
    
    geht als Lade X1, Lade X2, MUL, Lade Y1, Lade Y2, MUL, ADD, Last Z1, Lade Z2, MUL, ADD, Lese SP

    wesentlich schneller ab.

  • Ich hatte deshalb ganze Operationen für die Vektorverarbeitung als Unterprogramme gefasst und damit größtenteils die Zwischenergebnisse im 9511 belassen können und nur das Endergebnis wieder auslesen müssen, z.B.

    Klar, wenn du eine Karte mit 3 FPUs hast, kannst du nicht die normalen C Operatoren benutzen. Dann machst du aber alles selber und i.a. wird das hocheffizient.


    Ich hab vor ein paar Jahren einen Vektorrechner in einem FPGA entwicklt. 6 Werte, die in genau 6 Takten mit einem anderen Vektor verrechnet wurden. Alles Memory to Memory. Der "Compiler" musste "nur" dafuer sorgen, das alle Werte im Speicher lagen und die Operationen mit den Speicheradressen in der richtigen Reihenfolge verarbeitet wurden.

    War 'ne geile Story.

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  • Wegen dem Softwareaufwand.

    Ja es wird aufwändig werden, da stimme ich Dir zu.


    Aber z.B. benötigt das MFA-Basic ca. 43 Zeilen Code um eine 16-Bit Integer-Division zu realisieren (incl. mehrerer Schleifendurchläufe).

    Wie das mit 32Bit oder gar in Fließkomma aussehen würde, möchte ich mir gar nicht ausmalen... mal abgesehen von der Laufzeit...


    Wenn aber mal eine Bibliothek für den 8231 steht, schätze ich mal, dass man diese mit überschaubaren Aufwand in andere Projekte portieren kann. Aber das ist noch weit entfernte Zukunftsmusik.


    Zuerst baue ich mal die Karte fertig und danach kämpfe ich mich mal durch den Code ... :kafeee:

    Das Wissen ist das einzige Gut, das sich vermehrt, wenn man es teilt. (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Eagle in der "freien" Version

    Früher gabs mal noch eine erschwingliche Eurokarten-2-Layer Hobby Version. Der Grund warum ich grade mit Target / KiCad experimentiere.

  • Ich bin schon seit einiger Zeit mit KiCad unterwegs und habe auch schon einiges an Platinen damit designed. Die größte bisher von mir erstellte Platine ist diese hier:

    Ein Multibus I Prototypen-Board (7" * 12"). Da es die Bus-Definitionen in KiCad nicht gab, habe ich sie nach der Intel-Spec in KiCad erstellt. Diese Platine war der Test, ob ich alles richtig erstellt habe... :) ... Sie passt perfekt in die Multibus-I-Backplane meiner mx300i.


    Mit Eagle hätte ich das in der Kostenfreien oder der Preisgünstigsten Version leider nicht hinbekommen.

  • Ich habe/hatte das mal für den Apple II(e) als auch für den Sinclair Spectrum sowie Sinclair ZX81 gemacht. Bei den beiden letztgenannten wurden die mathematischen ROM Routinen die von der FPU genutzt wurden gegen FPU taugliche Routinen ersetzt. Somit ist das nach dem Einschalten sofort verfügbar. Dazu wurden auf der FPU Karte die modifizierten ROMs eingesetzt und wenn die Karte angesteckt war, wurden selbige Routinen genutzt.


    So etwas sollte ggf. auch für den MFA gehen. Ich wollte das auch schon längst machen, aber es kam immer wieder was dazwischen.


    Hier der Link zur Apple II APU Card. Clone eine CCS AP-1 Karte : https://www.applefritter.com/content/arithmetic-processor


    Hier die Links zu den Sinclair Versionen mit eigenem ROM

    ZX48 - Arithmetic Card: https://www.applefritter.com/content/arithmetic-processor

    ZX81 - Arithmetic Card: https://forum.tlienhard.com/ph…wtopic.php?p=37193#p37193

    Gruß Torsten

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    An die Person, die meine Schuhe versteckt hat, während ich auf der Hüpfburg war: Werd' erwachsen! :motz:


    ::matrix::

  • Bei den beiden letztgenannten wurden die mathematischen ROM Routinen die von der FPU genutzt wurden gegen FPU taugliche Routinen ersetzt.

    Das hab ich jetzt nicht verstanden. Man muß doch die reinen Softwareroutinen gegen solche austauschen, die die FPU benutzen. Ich vermute mal, dabei geht es um den BASIC-Interpreter?


    Gruß

    Mathias

  • Genau... hab mich vielleicht etwas blöd ausgedrückt.


    Die original Routinen gegen FPU taugliche austauschen. Hatte dazu einen alten Artikel gefunden. Anhand dessen habe ich dann mit einer Karte für den Spectrum begonnen. Beim ZX81 hat ein anderer Benutzer dann das ROM überarbeitet und basierend auf dem Spectrum Schaltbild das an den ZX81 angepasst. Ich strebe immer noch an, nur eine einzige Karte für diese Rechner zu haben. Im Moment ist es eine für den ZX81 und eine für den Spectrum. Schön wäre eine geräteübergreifende Karte.


    Na mal sehen. Der nächste Winter kommt bestimmt.

    Gruß Torsten

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  • Das ist aus meiner Sicht nicht zwingend notwendig... aber ja, das hat dort gepasst. Du mußt ja die Werte die miteinander verwurstet werden sollen als auch das notwendige FPU Kommando an selbige zur Berechnung senden.


    Beim Spectrum ROM gibt/gab es noch ein wenig Platz im ROM. Somit wurde z.B. bei einer Division zunächst auf die Standardroutine verzweigt und vom Einsprungpunkt gleich auf die FPU Routine (im freien ROM Bereich) mit Rücksprung an die Originalroutine.


    Ich hatte damals wie gesagt eine Scan Vorlage aus einer Zeitschrift. Da hatte ich allerdings nicht alles sauber lesen können und hatte zunächst Fehler drin.

    Habe mir dann ein Excelchart gebastelt und da dann das Ganze reingeschrieben... ich hab das mal hier angehangen.


    Hier mal zwei Dateien dazu:

    Happy Computer Artikel Ausgabe 3 & 4 1986 - APU Karte.pdf

    Changes made against the Original-ROM.pdf


    und hier Info's zur APU:

    8231A_datasheet.pdf

    Am9511 Algorithm Details.pdf

    Am9511A-9512FP_Processor_Manual.pdf

    AMD 9511 FPU.pdf

    amd-9511.pdf

    Gruß Torsten

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  • Entschuldigt bitte wenn ich hier so ahnungslos und off topic reinquatsche aber ich muss mal eine Frage loswerden.

    Seit mein Vater damals " meinen" 386iger mit einem 387iger ausgerüstet hat um nach einer Stunde AutoCad aufzugeben weil 20mhz halt damals schon zu langsam waren angst Geht mir eine Frage nicht mehr aus dem Kopf:

    Wäre es zumindest technisch möglich gewesen ende der 80er anfang der 90er eine auf Mathematischen Coprozessoren basierende 3D beschleunigte Grafikkarten zu bauen? Also noch 3-5 Jahre bevor solche Karten dann mit Custom Chips herauskamen...

    Wenn ich jetzt Reinhard Karte sehe kommt das meinem "Kindheitstraum" schon recht nahe müsste halt noch mit einer VGA ISA Karte kombiniert werden. Und dann müssen die Spiele natürlich auch entsprechend programmiert sein und 387iger waren teuer das weiß ich alles aber prinzipiell hätte das funktionieren können...

  • Die FPU-Erweiterungskarte hat nun den "Prototyp-Status" und das Platinenlayout ist nun auch soweit fertig.


    Schaltplan


    Platinenlayout


    Folgende Ergänzungen sind noch hinzugekommen:


    Lötpads zur

    • Überbrückung der READY-Diode
    • Auswahl des Taktgenerators (MFA-Bus oder Quarz auf der Baugruppe)
    • Auswahl des END-Verhaltens (Pulse / Dauersignal)
    • Auswahl des Interrupt-Signals (über den FPU / über das FlipFlop)
      unter Umständen von Interesse bei Nutzung von RST 5.5 bzw. 6.5

    Das gesamte Eagle-Projekt sowie die Gerber-Dateien ist wie immer in der Anlage zu diesem Beitrag.


    Das Layout wird nun noch ein wenig auf Layout-Unschönheiten überprüft, damit ich (vermutlich) am nächsten Wochenende eine Bestellung der Platine vornehmen kann.


    Sofern also jemand noch Bedarf hat ( Andechs  SBC ist bereits vorgemerkt ) gerne eine entsprechende Info.

  • Interesse an ein / zwei Platinen habe ich schon, würde aber gerne erst die Kinderkrankheiten abwarten wollen.

    Gruß Torsten

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  • Da freut sich schon etwas auf ein neues Zuhause ;o)

    ... noch ein klein wenig Geduld, die FPU-Karte ist bald fertig für den ersten Prototyp. Habe noch ein paar Kleinigkeiten geändert :kafeee:

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  • Der Prototyp liegt nun schon ein paar Tage auf dem OP-Tisch und die gröbsten Fehler sind ausgemerzt.


    Vorher - Nachher - Bild:


    Auch die eine oder andere Änderung wurde mittlerweile vorgenommen. Unter anderem kam eine Busy-Anzeige bei Kartenzugriffe hinzu (denn nur eine LED sieht auf der Frontblende irgendwie komisch aus ... ;) ).

    Die Karte bzw. der Schaltplan sehen mittlerweile so aus:


    Das Layout der Karte ist gegenüber dem Prototyp leicht angepasst worden:


    Erste Tests der Karte zeigen auch ein interessantes Bild über die Verarbeitungsgeschwindigkeit. Ein Addition wird in wenigen Mikrosekunden verarbeitet, im Gegensatz zu einer der komplexesten 8231-Funktionen (Logarithmus und Potenz einer 32-Bit-Zahl), die über 2 Millisekunden dauert. Aber das Ganze ist vermutlich immer noch schneller als "von Hand" programmiert.


    Eine Idee wäre jetzt noch, die FPU-Karte als Adapterkarte auf der CPU-Baugruppe mit unterzubringen. Hier ist der Gedanke, den CoProzessor mit einer Adapterpatine zwischen der CPU und deren Sockel einzufügen.


    Sofern nun jemand Interesse hat die Karte nachzubauen, darf er sich gerne bei mir melden. Ich werde das dann bei der nächsten anstehenden Platinenbestellung mit einplanen ( tokabln und Andechs sind bereits vorgemerkt... ). Denn die nächste Karte liegt bereits auf dem Eagle-OP-Tisch, aber dazu demnächst mehr ...


    Das komplette Eagle-Projekt findet ihr wie immer in der Anlage.

  • Ich verstehe jetzt nicht ganz alle Möglichkeiten, 12V für den Chip zu bekommen. Zumindest die Variante mit dem 7812 benötigt eher 15V an seinem Eingang.