8032029 Universal Board - Fehlersuche

Mitforisten seid höchstwertigst gegrüßt!

Ich hänge hier gerade derbstens mit einem 8032029 Universal Board aus einem 8000er CBM von Anfang 1982.

Es handelt sich um das bekannte Board mit zwei Spannungsreglern (8032029 Universal Board).

Anfangs lief es überhaupt nicht (kein Klingeln, keine Bildschirmanzeige). Dank PET RAM/ROM-Board von Bobbel konnte ich es teilweise zur Funktion überreden und habe folgende Fehler:

- Defekter 6545 (CRTC) hatte keine Lust mehr auf das Vertikalsignal -> Tausch -> Bildschirmanzeige nun ok, ich suche jetzt aber einen 6545 für einen 8296

- RAM defekt (ein Umlöten von R10/R11 über Kreuz brachte garnix, also scheint der Fehler auf beiden Bänken zu liegen, bzw. deren Ansteuerung?)

- ROM defekt (lasse ich auf dem RAM/ROM-Board den RAM aktiviert, den ROM jedoch über das CBM-Board laufen, so klingelt das Board, initialisiert auch den Bildschirm, bleibt dann aber tot, Bildschirm leer)

Zuerst wollte ich wieder wahllos RAM für RAM auslöten, um diese im Chiptester zu prüfen. Das klappte allerdings nicht, da letzterer bei den 4116ern vogelwild irgendwelche suspekten Defekte zu erkennen scheint. Nach vier Stück hörte ich dann auf, weil ich das Board eigentlich nicht unnötig mit Sockeln verunstalten will, bzw. auch nicht weiter thermisch stressen mag.Kann man einen defekten RAM genauer lokalisieren, oder muss man beginnend mit der Lower-Bank die insgesamt 2x8 ICs auslöten und ersetzen?

Zum ROM: Auch hier könnte ich die vier nicht gesockelten Bausteine auslöten und testen... vielleicht habt ihr aber Aufgrund des Fehlerbildes (initialisiert Bildschirm, man sieht kurz Zeichenwirrwarr, klingelt ganz normal, bleibt dann aber dunkel) einen bestimmten Baustein lokalisieren?

Der Editor ROM in UD7 ist in Ordnung, den konnte ich in einem anderen Board testen.

Kann es sein, dass ein fehlerhafter RAM-Baustein auch dafür sorgt, dass das ROM nicht arbeitet? Oder umgekehrt?

Wie gesagt: Mit RAM/ROM-Board läuft es.

Was ich auf die Schnelle gemessen hatte:

- Spannungen sind alle da und in Ordnung.

- Am RAM keinerlei Reaktion an Pin 2, 14 und 15, Rest muss ich noch exakt rausmessen.

- Reset der CPU einwandfrei (das Board läuft ja, wenn man den RAM/ROM-Adapter verwendet)

HILFE! -und DANKE!

Viele Grüsse,

Matthias

zitruskeks

Danke für deine Ausführungen- perfekt wie immer!

Ich muss das alles erst genauer messen. Bin gestern nur drübergeflogen und hab eben festgestellt, dass Aktivitäten an den RAMs in Summe dürftig sind. Es gab ein paar k(C)ommod(or)e Signale, aber mir kam es ein wenig mau vor.

Chime prüfe ich natürlich auch. Wenn vorhanden/nicht vorhanden- was müsste ich abhängig davon eingrenzen können?

Char-ROM sollte ok sein, den habe ich geprüft (oder könnte es der Sockel sein? Übernimmt das RAM/ROM-Board auch diesen?)

Leider komme ich frühestens heute Abend dazu.

Zitat von Toast_r

Kommt der periodische IRQ?

Sind die 6520/22 gesockelt? Dann jeweils mal rausnehmen, und schauen, was der Rechner dann macht.

Leider nix gesockelt, außer Editor- und Char-ROM, CPU und jetzt auch der 6545 CRTC (ok, und vier RAMs ).

Soll ich die doch mal auslöten? Evtl. teste ich auch mal PETTEST in einem 2716er EPROM von David E. Roberts.

V04 – Google Drive

Juhu,

ganz kurzer Zwischenstand:

Bei den ROMs war UD8 (901465-21) defekt, dies konnte ich mit dem Diag-EPROM definitiv feststellen (Checksumme war falsch, nach Tausch und erneutem Test dann korrekt).

Jetzt will das Ding aber nach wie vor nicht booten- auch nicht, wenn ich nur RAM einblende.

Mit DIAG-EPROM bekomme ich zu 99% lauter fehlerhafte Speicherstellen (überall "b", bis auf ein zwei "g").

Ob der IRQ kommt, prüfe ich später- muss schnell Töchterlein in die Heia bringen.

Jungs,

ich vermelde Vollzug.

Zum ersten Mal hab ich's wohl geschafft: Das Board ist TOT.

Es passiert rein garnichts mehr. Spannungen sind noch da, Bildschirm bleibt mit DIAG-ROM, RAM/ROM-Board, sowie Original-CPU aus, kein Piepsen, nix mehr.

IRQ an Pin4 ist Dauerhigh, und auf den Adressleitungen ist kaum mehr einer zuhause.

Ich hab noch den CPU-Sockel gewechselt, bin aber relativ sicher, dass das (wie die letzten zig Male) gut gegangen ist.

Das Board macht immer weniger, je mehr ich versuche.

Kurz mit dem Logiktester am RAM UA5:

Pin 1: -5,15V

Pin 2: nichts (also weder High, noch Low?)

Pin 3: High

Pin 4 - 7: Pulsend H/L

Pin 8: 12,1V

Pin 9: 5,1V

Pin 10-13: Pulsend H/L

Pin 14: nichts (also weder High, noch Low?)

Pin 15: High

Pin 16: GND

Die CPU jedoch ist der HAMMER... da ist keiner mehr zuhause... nur noch vereinzelt (Pins 3, 37 und 39 pulsend, Pins 9-20 High ohne Leben).

Reset passt noch.

Ich wüsste nicht, wie ich da jetzt weitermachen sollte. Oh man.

Vermutlich doch irgendwo beim Tausch der Sockel was vermurkst. Obwohl ich mit Lupe alles akribisch prüfe.

Mag sich jemand versuchen? Ich würde in virtuell mit Gold überschütten!

Viele Grüsse,

der Zerknirschte (der sowas einfach überhaupt nicht kann)

Zitat von Toast_r

Auf Verdacht würde ich die nicht auslöten.

Erstmal so versuchen den Fehler einzukreisen.

Kommt den der IRQ?

Zitat von zitruskeks

Was ist keine Reaktion? Pin2/14 (sind ja kurzgeschlossen) sollte im tristate sein wenn das Ram nicht aktiv ist. Sind die High? Low?

Und wenn an Pin15 low zu sehen ist dann fehlt das /CAS0 (und /CAS1) signal, was den Fokus auf UD5 lenken würde. Und falls dessen Eingangssignale fehlen auf UE2.

Im normalen Refreshzyklus ohne Schreib/Leseaktivität sollte Pin15 high sein und Pin4 pulsen (Refresh über RAS) Die Adressen am Ram sollten ständig durchgezählt werden vom Refreshcounter.

Vom ROM ist das Ram stark entkoppelt bis auf die Datenpins. Adressen werden von UE8(Refresh-Adressen) ,9(Row-Adressen),10(Column-Adressen) gepuffert.

Ich würde am Ram schauen ob Pin4 aktiv ist (/RAS0), ob Adressen aktiv sind.
Datenbus ist komplett tot?
Wenn du mit RAM vom Ramboard und original roms arbeitest, hast du da einen chime wenn der tastaturpuffer volläuft?

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Jungs,

hier streiche ich definitiv die Segel.

Nach Tausch von UD8 (auslöten, Sockel installieren, passendes Eprom einsetzen) ging das Board mit RAM/ROM-Board in den Monitor, wenn überhaupt noch. Diag EPROM plus aktivierten RAM auf dem RAM/ROM-Board lieferte dann aber wenigstens die korrekte Checksumme von UD8, also ließ das hoffen.

Nach Umbau auf die nackte CPU und Diag-Eprom tat sich dann rein garnix mehr, weshalb ich den CPU-Sockel getauscht habe.

Ende vom Lied: Hin isses.

Ich kapiere leider nicht im Ansatz, welche Signale wie aussehen und ankommen müssen, bzw. wo diese generiert werden.

Dazu müsste man verstehen, wie so ein Computer funktioniert. Und da ist es schon, mein Problem: Sowas weiß ich nicht- und werde es wohl auch nie lernen, weil mir das zu mathematisch ist. Die Anzahl an Versuchen zu kapieren, wie RAM/ROM/Bus, etc… zusammenarbeitet, kann ich garnicht aufzählen…

Und wenn ich dann in den Schaltplan kuck, werden die Augen nur noch größer, ob all des irrwitzigen Wahns, den sich kluge Köpfe seinerzeit erdacht hatten.

Dankenswerterweise bekomme ich jetzt kompetente Hilfe.

Dennoch fühle ich mich unfassbar doof.

Viele Grüße,

der Traurige

Zitat von mikemcbike

Mach dir keinen Kopf! Das hat nichts mit doof oder nicht doof zu tun, das ist einfach eine Frage von Erfahrung! Ich werde den Zustand hier genauestens dokumentieren, dann wird vielleicht vieles klar, was jetzt noch unverständlich scheint.

Dazu hier nochmal HERZLICHEN Dank!

Ich versuche mal zu raten:

- ein RAM-Baustein blockiert den Bus derart, dass nix mehr geht und die CPU keinerlei Code mehr ausführen kann?

- ein weiterer ROM-Baustein hat das Zeitliche gesegnet und blockiert den Bus?

- 6520 oder 6522 blockiert den Bus?

- Haben die alten Elkos einen Einfluss (jaja, ich weiß: alles Hokuspokus... aber wer weiß )

Was ich noch nie hatte: Defekte TTL-Logik (außer an einem 2001er von Richi mal, dies ließ sich aber leicht finden, da Monitorausgang).

Eigentlich würde ich jetzt:

- komplett recappen

- alle 4116er auslöten, sockeln

- alle ROMs auslöten, sockeln

- 6520/22 auslöten, sockeln

ABER: Dann ist das Board komplett voll mit Sockeln und somit nicht mehr Original. Außerdem birgt die wilde Rumlöterei derbe Gefahren. Ich prüfe zwar nach dem Auslöten jedes Bausteins die Stellen mit der Lupe akribisch und reinige auch alles, aber wer weiß? Bislang ging alles gut, jetzt evtl. nicht mehr?

Zusammenfassend der "Reparaturverlauf":

1) Mainboard gab keinen Mucks von sich

-> RAM/ROM Board gesteckt, Mainboard lief, wenn RAM+ROM zugeschaltet wurden. Allerdings auf dem Bildschirm nur eine horiztonale Linie, deshalb den 6545 CRTC-Controller getauscht -> Mainboard lief und reagierte auch auf Tasteneingaben.

Schaltete man nur RAM zu, so tschirpte das Mainboard, initialisierte den CRTC, blieb dann aber dunkel.

Ein "Tausch" von Upper und Lower Bank durch über Kreuz löten von R10/R11 brachte keine Besserung. Deshalb der Gedanke, dass auf beiden Bänken RAM-Bausteine defekt sein könnten- oder aber deren Ansteuerung (wie würde ich das jemals herausfinden können?)

2) Brennen des Diagnose EPROMs für UD7 ( https://drive.google.com/drive…cG98a2FDOMo1H5pj9lIdJpHcx )

-> Ohne RAM/ROM Board, CPU direkt ins Mainboard gesteckt: angeblich der komplette RAM total tot, überall "b" auf dem Bildschirm für "BAD". Unmöglich zu diagnostizieren, wo der Fehler liegen könnte

-> Mit RAM/ROM Board, zugeschalteter RAM: Test lief durch, lieferte aber eine falsche Checksumme für den ROM in UD8. Diesen hab ich dann neu gebrannt und gesockelt eingesetzt (geht definitiv) -> Checksumme absolut ok, Tests liefen fehlerfrei bis zum Schluss durch

-> Mit RAM/ROM Board, ausgeschalteter RAM (also Verwendung des Mainboard-RAM): Überall "b" für BAD, kein sauberer Durchlauf, Zeichenwirrwarr, Chaos

3) Ein paar Ein-Ausschaltversuche später

-> Mainboard stirbt immer mehr, geht manchmal in den Monitor beim Start (mit RAM/ROM Board und dem darauf befindlichen RAM+ROM eingeschaltet)

4) Tausch CPU Sockel

-> Komplett tot. Rechtecksignale an den IO-Pins der RAM-Bausteine, kein IRQ, CPU-Pins überwiegend auf Dauer-High, Resetsignal passt, Spannungen passen, kein Leben mehr an den Datenpins der ROMs, etc...

Jetzt kann es entweder sein, dass ich durch den Sockeltausch was kaputt gemacht hab (daran glaube ich aber kaum, es ging bislang immer gut)- oder aber durch die Hitze der Heißluft (nehme ich parallel zur Entlötstation) irgendeinen Baustein daneben zerstört hat.

Die Dinger sind ja mit dem Alter fragiler geworden- wir wir Menschen auch.

AAABER: Links daneben ist der CRTC, der geht. Rechts daneben der 6522- wieder ohne Sockel. Klar könnte ich den sockeln, allerdings sind bei diesem Board leider wieder die Pins der eingelöteten ICs dermaßen kurz und verkrüppelt, dass die Bausteine danach nicht richtig im Sockel sitzen würden. DAS NERVT.

Das ist der Stand zum Board. Schade, bislang hatte ich wirklich immer das "Glück", den Fehler schnell finden zu können. Und hier waren schon einige Defekte aufm Tresen. Klar- fast immer mit eurer kompetenten Hilfe, aber immerhin lösbar.

Mit dem Board steh ich aber wirklich auf dem Schlauch- ich würde ungern weiterhin wahllos Bauteile auslöten, da es sich hierbei um das Mainboard aus dem originalen MMF 9000 handelt.

Wir noch ein derber Spaß, die beiden anderen Platinen zum Laufen zu bringen. Da warten auch wieder gaaaaaaaaaaaanz viel alte Sockel, 4116er, Tantalkondensatoren und TTL-Logik. HERRLICH, dieses Hobby.

Viele Grüsse,
Matthias

Zitat von mikemcbike

Also genau das ist dein Problem - fehlende Systematik!

TTL-Logik hatte ich schon hunderte Bausteine defekt - bei Bustreibern und Latches werden gerne mal die Ausgänge taub.

Komplett recappen - sinnloseste Beschäftigung ever. Bei Digitalelektronik machen Elkofehler weniger als 1% aus - höchstens mal Timingprobleme beim Reset.

Alle RAMs auslöten - ich löte nur defekte RAMs aus, erst, wenn die Diagnose nix hergibt, dann kommt brute force.

Alle ROMs auslöten - siehe RAMs... oft sieht man Defekte mit dem Oszi, weil sich ein Datenbusbit seltsam verhält, bei ROMs triggert man auf das entsprechende Chip Select Signal...

6520/6522 auslöten - nur, wenn sie dauerhaft NMI blockieren, aber auch hier: erst Diagnose, dann Handlung.

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Du siehst: Ich wüsste nicht mal, wie ich das Oszi anschließen müsste, um "auf das entsprechende Chip Select Signal" triggern zu können.

Meine Vorstellung: Auf dem Datenbus ist doch annähernd alles parallel... wenn jetzt ein Baustein irgendwo "niederohmig/defekt" ist, wie finde ich dann den defekten Baustein raus?

Deshalb freu ich mich auf deine Diagnose! Wahrscheinlich brauchst du 5 Minuten...

Ich bin gespannt!

Aktuell suche ich wie ein Bekloppter eine ESD-taugliche Verpackung in der Größe. Leider erfolglos. Deshalb werde ich wohl Alufolie verwenden müssen.

Besser, als nichts. Ich kann das Board schlecht mit meiner ESD-Matte für den Tisch schicken.

Zitat von mikemcbike

Nimm Zeitungspapier.

Du bist gut... wir haben nix abonniert!

Aber ich kuck mal nach.

Zitat von zitruskeks

klar könnte das Board mal Überspannung oder Unterspannung (Rams) gesehen haben, aber die Chance dass alle Rams tot sind halte ich für geringer als dass ein Logikbaustein auf dem Weg dahin hops ging.

Noch ein paar Punkte "lautes Denken" (ich mags auch immer bei sowas zu lernen und meinen Gedankengang mit dem Ergebnis zu vergleichen): Status vor dem CPU-Sockeltausch:

-Datenbus läuft ungepuffert über das Board (Fanout ist ja auch gering) sollte aber okay sein wenn das Testrom die Roms erfolgreich überprüfen kann. Sonst hätte es ja sein können dass ein anderer Chip den Datenbus stört. Auch dass der Rechner mit RAMROM Board läuft zeigt dass da erst mal das meiste soweit okay ist.

-Adressbus wird gepuffert (hoher Fanout durch viele parallele Empfänger), aber auch hier ist der Weg bis zu den Roms offenbar okay, was UD13 und UD14 (Buffer/Driver) freispricht, ebenso wie UD12(4 to 16 decoder) welcher die SEL lines generiert.

-UB12 und UC11 (PIA und ein BCD to DEC) sind okay da Tasteneingaben laufen.

-Refresh scheint soweit okay generiert zu werden, zumindest hast du alle Versorgungsspannungen, CAS High, RAS aktiv und aktive Adressen gemessen, was darauf hindeutet. Ansonsten wäre das ein "guter" Weg, um alle Rams durch einen einzelnen Ausfall als defekt erscheinen zu lassen.

-Damit fällt der Verdacht erst mal auf UE9 und UE19. Die Sollte man mal testen, entweder während eines Ramtests oder einfach mit einem NOPgenerator

Das deckt sich mit dem vergeblichen Tausch der Rambänke.
- Ebenfalls könnte es immer noch ein Problem mit dem CAS geben, evtl. ist das ja fest auf High, auch beim Schreiblesezugriff. -> Beim Ramtest sich CAS und RAS anschauen.

Das nach einem Sockeltausch was mehr defekt ist deutet imho erstmal auf ein Problem beim Sockel hin. Also nochmal durchklingeln ob da alles passt.

Ich bin grade auch dabei alle Sockel (TI-Sockel und Single Wipes bei den Rams) vom 2001 zu wechseln. Ein Spaß. Aber ich verzichte auf Heißluft. Nur frischer Zinn, Entlötpumpe und Arbeiten unterm Stereomikro. Da sieht man am besten ob die Pins frei wackeln oder noch fest sind (dann nochmal Zinn, nochmal entlöten).

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Danke natürlich auch dir!

Nachdem jetzt nichts mehr geht, kann ich leider Vieles davon nicht mehr prüfen.

Ja, man müsste jetzt den CPU Sockel nochmal auslöten... aber auch VOR dem Sockeltausch war es schon so, dass das Board gefühlt "immer weniger Funktion" zeigen wollte... so, als ob es mit jedem Mal einschalten ein wenig defekter werden würde.

Doof zu beschreiben... das Tschirpen beispielsweise war nur noch ein ganz leises Klicken aus dem Piezo... anfangs noch mehrmals "klickklickklick" mit anschließendem Sprung in den Monitor, später nur noch einmalig mit schwarzem Bildschirm. Deshalb hab ich dann auch den Sockel der CPU gewechselt. Diese alten Commodore-Sockel sind der letzte Müll und machen spätestens nach mehrmaligem Stecken (trotz Kontaktreiniger und extremer Vorsicht) Probleme.

Es "fühlt" sich jetzt nach dem Tausch schon so an, als ob es schlimmer geworden ist... aber es ging gestern alles so furchtbar schnell. Ich kann auch nicht wirklich dranbleiben, weil unser Kinderl manchmal Aufmerksamkeit will. Aktuell nicht einfach- aber LEBENSwert.

Heut nachmittag gehts auf die Reise, wenn ihr bis dahin noch irgendwelche Tipps habt, was ich noch testen kann/soll- immer gerne!

Ich nehm Alufolie.

Was Besseres ist nicht hier, aktuell. Und leitfähiger geht auch kaum.

Ein weiterer, noch viel herberer Rückschlag ereilte mich soeben:

Beide MMF9000 Zusatzplatinen sind funktionslos. Es läuft weder die Umschaltung auf 6809, noch werden die 64k Zusatzspeicher erkannt.

Wenn's läuft, dann läufts!

Und jepp, Spannungen sind alle da, wo sie hingehören. Beim Umschalten auf 6809 friert der Rechner einfach ein (die 6502 CPU wird allerdings sauber über Pin 8 "deaktiviert").

6502 Modus an sich läuft. Immerhin!

Hach ja... man müsste sie halt verstehen, diese Technik.

Immerhin sieht der Rechner aus, wie eben gekauft. PUTZEN KANN ICH.

Frohes Fest!

Zitat von Toast_r

Mach Dir nix draus. Schenk mir den Kruscht, und Du hast Ruhe.

GNGNGNGNGNGN.

Zitat von gpospi

Als schneller Check: Inzwischen Kurzschluss zwischen Spannung und Masse irgendwo wegen Lötfehler oder defektem Kondensator?

Das habe ich in der Tat geprüft. Die CPU bekommt ihre 5V noch, das Resetsignal passt… allerdings sind die Datenleitungen überwiegend dauerhaft high.

Den Sockel hab ich nochmal auf Kurzschlüsse zwischen zwei Pins geprüft, und auf Kontakt zu allen Punkten, die ich auf den ersten Blick sehen konnte.

Das Board ist jetzt zu mikemcbike unterwegs- da ist es sicher in guten Händen… wenn es wieder hier ist, werdet ihr mein heftiges Leiden weiter ertragen müssen, da ja der MMF-Zusatz ebenfalls wenig Lust auf Arbeit hat. Eigentlich kein Wunder- hab ich mit identischem Alter schließlich auch nimmer.

Derweil präsentiere ich hier „stolz“ die Dinge, welche ich so halbwegs kann:

Sah vorher aus, als hätte man ihn mehrere Jahrzehnte in einer Scheune gelagert- wird wohl wirklich so gewesen sein.

Die Tastatur liegt noch vor mir. Deren Gilb an der weißen Beschriftung lässt sich leider nicht entfernen, dafür wurde sie quasi nicht benutzt, weil alle Tasten verschleißfrei ohne Glanzstellen aussehen. Suspekt- welchen Zweck hatte das Ding seinerzeit?

Bleibt dran! Der Leidensweg hält euch vielleicht vor Augen, wie gut ihr es habt- wenn ihr wisst, wie so ein Rechner im Innern funktioniert.

Mit freundlichen Grüßen aus der Commodorehölle,

der Verstörte