@TFM: Sorry, nichts für ungut, aber Dein Beitrag war irgendwie überflüssig. Geht's hier um Götzenanbetung oder um Informatik? Bei ersterem solltest Du besser das Forum wechseln
Lass man, TFM und ich, wir verstehen uns schon 
H.
Posts by Raffzahn
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Mist. Ich werd den Kopf auf die Tastatur hauen wenns Aufgeloest wird. Ich hab das Gefuehl dass ich den Rechner sogar hab
Das Silber schaut so aus wie vom MZ80B, issa aber nicht, die Tasten schauen so mistig aus wie beim P2000. Issa aber auch nicht.
Ich rat mal: Sony SMC-70 - Das war ein MSX basierter Rechner fuer Videobearbeitung. Der hatte 2-farbige Tasten in aehnlicher Form.
H.
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Sorry, aber das ist Käse! Es wäre wohl eine Macke inmitten der Befehlsausführung zu Unterbrechen und einen Interrupt zuzulassen.
Auf cpus wie 6502, bei denen jeder Befehl nur ein Byte lang sein kann, muss man sich darum freilich nicht scheeren.
Also bitte keine Z80 Verunglimpfung!Auf eine vermeindliche Verunglimpfung gleich mit 'Kaese' (obwohl ich Kaese mag) reagieren ist doch unter Deiner Wuerde Stefan, oder? Lass man Sachlich sein.
Ich hab jetzt extra ins Manual geschaut, wie gesagt, die Z80 ist bei mir nie so im Fokus gestanden, haette mich ja Irren koennen.
Die Z80 prueft am Ende jeden Befehls, also im letzten T-Zyklus (Bei 1-Byte Befehlen ist das der M1 Zyklus, in dem das Befehlsbyte geholt wird) die INT-Leitung. Aus Sicht der Befehlsdekodierung sind die Prefixe jeweils ein eigener Befehl, ein Befehl mit dem der Befehlsdecoder umgeschalten wird. Nach dem Umschalten ist der Befehl vorbei, wie jeder andere Ein-Byte-Befehl, und ein neuer M1-Zyklus startet, der den folgenden Befehl holt, welcher ueber den umgeschaltenen Decoder bearbeitet wird. Damit jetzt nicht im T4 des Prefix-Bytes ein Interrupt reinhaut - der ja vor dem neuen M1 Zyklus zulaessig waere - wird hier der Interrupt gesperrt. FF ist in der ED Tabelle als ein 1 Byte NOP definiert. Damit ergiebt sich die Ausfuehrungszeit von EDFF genauso wie bei 2 NOP hintereinander ... nur halt ohne die Moeglichkeit dass zwischendrinn ein Interrupt reinhauen kann.
Oder Kurz gesagt, die Z80 fuehrt bei Befehlen mit Prefix nicht einen sondern 2 Befehle aus, wobei der erste am Ende keinen Interrupt zulaesst. Wenn Du wo einen Beleg hast, dass es anders lauft, lass ich mich gerne ueberzeugen.
Der Trick ist eigenlich ganz simpel, und passt auch gut zu der Art wie der Fetch bei der Z80 gemacht wird. Bei der 6502 ist das nicht einfacher, sondern im Gegenteil wegen des Pipelinings sogar komplizierter, da die Abarbeitung des letzten Befehls paralell zum nachsten Fetch stattfindet.
H.
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Ja: ED FF -> Break instruction. Gibt es auch im WinApe Assembler.
Jo, aber nur im Emulator - eine echte Z80 wird da aber nicht BREAK-en, sondern zwei huebsch M1 Zyklen hinlegen (=8 Takte nix tun), und weiterarbeiten. Schoen Idee feur einen Emulator, aber auch einer der Fallstricke wenn man darauf Programme fuer echte Rechner entwickelt (siehe der andere Thread).Gruss
H. -
In den Source-Codes zum JavaCPC hab ich das Assembler-Mnemonic BREAK
Es wird mit dem Opcode DB FF assembliert.
Kann mich jemand aufklären? Ich finde weder "BREAK" noch "DB FF" irgendwo in den offiziellen und illegalen Opcodes. Was macht der Opcode?
Was heist mit dem Opcode DB FF ? Ist das der erzeugte Binaercode, oder die Assemblerzeile? Erstere waere ein IN von FF, letztere ein RST8, was durchaus Sinn macht wenn man an ein echtes System vor Augen hat, wo man die CPU zur Mitarbeit ueberreden muss. Der RST8 fuehrt dann in den Trace/Debugger.Ich schätze mal, dass das ein Breakpoint ist, der direkt in den Debugger in JavaCPC reinspringt. Unter WinApe gibt es zumindest sowas... Da kann man mit dem Befehl "db 0xed, 0xff" einen Breakpoint im Programm setzen.
EDFF ist eine undefinierte Funktion, die wie 2 NOP ausgefuehrt wird (beim ersten NOP mit gesperrten Interrupts, wie bei allen Prefix-Befeheln - eine der Macken der Z80) Bei einem Software-Emulator, der ja dann was anderes machen kann, ist das durchaus ein gangbarer weg, um Breakpoints zu basteln. Man scannt ja sowiso den ganzen Befehlsstrom und kann bei diesem Opcode dann in einen Debugingmode gehen. Die Mitwirkung einer Echten CPU muss ja nicht eingefordert werden :). Schliesslich will man ja alle moeglichen Rechner emulieren koennen, auch solche die alle RST bereits belegt haben.Aber wie gesagt, ich nix Z80 Spezi, ich weis nur das was man so am Rande (und bei Dinos Vortraegen) mitbekommt.
H.
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Was mir halt wirklich Sorgen macht, sind die ganzen Zusatzhardware auf Basis AVR etc. die ggf. ihren Inhalt nach >10J verlieren und somit unbrauchbar werden, bzw. neu geflasht werden muss..
Gerade bei der modernen Hardware hats ja meist den Vorteil, dass man den Binaercode (und meist auch die Source) auf einem extra Medium bekommt/bekommen kann, welches man dann wie sonstige Software erhalten kann und dann wieder Flashen.H.
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Die Emulation taugt aus meiner Sicht nicht zum Erhalt, eher zur Dokumentation.
Genau. Zumindest feur die Nachsen 50-100 Jahre sicher nicht. Sie haben einen Platz, z.B. fuer Demonstrationsaufbauten etc, aber Emulieren ist kein Erhalten. Man denke nur mal wie falsch VCS Spiele oft auf Emulatoren ausschauen. Da sind dann China-Clones bessere Massnahmen zum erhalt, als jede Art von Emulator.Ähm, da fehlt aber ein sehr großer Anwendungsbereich:
Emulatoren werden auch massivst zur Entwicklung neuer Software durch die im Emulator integrierten Assembler und Debugging-Möglichkeiten eingesetzt, was dann auch wiederum zum Erhalt beiträgt, da das entsprechende System weiterversorgt wird.
Bitte nicht vergessen, daß sicherlich 90% (grob geschätzt) aller heute noch produzierten Software (teilweise wirklich immer wieder tolle Sachen!) für alte Systeme hauptsächlich mit Hilfe von Emulatoren entwickelt wird!
Es ist halt ein Unterschied, ob man wirklich noch sehr intensiv etwas mit einem Rechner macht (für ihn entwickelt, ihn richtig ausreizt usw.) oder wenn man ihn nur mal ab und zu zum Spaß einschaltet und sich freut, daß der Cursor blinkt und sich ein Spiel starten läßt.
Weis nicht. Ok, mit der 8-Bit Software, wo ich noch Geld mit verdiene (Microcontroller) da entwickle ich auch auf dem PC, aber diese Systeme haben keine native Entwicklungsumgebung. Bei der 8/16/32 Bit Software die ich daheim (brotlos) mache, da will ich auch das original-Feeling. Wenn ich da mit PC-Mitteln entwickeln wuerde, dann ists wie mit Taucheranzug am Strand liegen ... es kommt kein Urlaubsgefuehl auf. Der einzige Klassiker fuer den ich nicht nur auf dem PC entwickle, sondern auch Emulatoren verwende ist das VCS. Weil da gibt es nicht nur keine native Entwicklung (koennte man noch auf dem Apple oder XL machen) sondern das Brennen von EPROMS ist dann doch etwas arg umstaendlich fuer jeden TestErsteres macht man mit Emulatoren, da es viel schneller geht und man sich auf's Programmieren und Entwickeln konzentrieren kann, anstatt ständig Disketten zu wechseln und die meiste Zeit Kaffee trinken muß, weil man auf irgendwas wartet und man die originale Hardware verschleißt. Hat schonmal jemand einen 1 Megabyte großen Z80-Sourcecode auf einem 8Bit-Rechner assembliert? Ich schätze mal nicht, würd ich auch nicht empfehlen
Hmm, weiss nicht. In meinem Apple II steckt seit Anfang der 80er eine 12 MHz Z80H ... die haut schon was weg Und wer uebersetzt das MB auch jedes mal? Da gibts doch den Linker. Was die Disketten anbelangt, die jeweilige Entwicklungsmaschiene sollte heute problemlos mit HD und Turbo-CPUs etc. ausstattbar sein. Und das VIEL guenstiger als wenn man die Sachen damals gekauft haette Ich seh aber ein, dass andere Leute anders Arbeiten wollen. Trotzdem sind Emulatoren kein echter Erhalt. Genausowenig wie Mittelalterfeste was mit Geschichte zu tun haben.
H.
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... dann werfe ich mal den nächsten Stein ins Wasser:
Wie wäre es mit Pascal?
Klar, warum nicht, wenn Du damit Assembler schlagen willst, gerne
Wobei, da ists dann eine andere FP-Implementierung als im Basic ... platsch.H.
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Trotz des 9918-16KB-Ram Gewurschtel? Die 16bit CPU ist sicherlich schnell, aber ohne Erweiterung (wie Extended Basic) war das Gemurkse mit dem 256byte Scratch-Pad-Ram doch schon sehr lahm, für mich war er damals gefühlt ohne Extended Basic deutlich langsamer als ein CPC. Ok, ist jetzt leider schon 30 Jahre her (der TI war mein "erster" ).
Ohhhh, huebsch War auch ein netter Rechner. Ich hab den mal vor Jahren fuers XzX rausgekramt, und dann in 2x 1/2 Tag (Sa so von 14-2 Uhr und So von 12-15 Uhr) was Froggeraehnliches in Assembler programmiert. Nicht perfekt, war aber erstaunlich klein (weniger als 4k). Wenn man die Moeglichkeiten der Hitnergrundroutienen verwendete, dann hat es sich fast wie Atari XL angefuehlt. Man merkt bei dem Rechner einfach, dass er von Profies entwickelt wurde.Und gerade das Basic ist durch seine interpretative Struktur sehr gut auf die Hardware angepasst. Ich mein schau Dir doch mal den Kern eines jeden Basic Interpreters an: da gibt es eine innere Schleife, die das nachste Token holt und dekodiert. Alleine dieser Next-Zugriff ist in manchen Systemen 10-25 Befehle, beim TI nur einer, weil der 9918 den Pointer in Hardware fuehrt. Und Basic-Programme werden auf prakisch jedem System seriell durchgekaut.
Was richtig ist, ist dass die interpretierte Strukturt des Normalen Basics nicht sehr effektiv ist - aber auch nicht ueberragend schlecht. Da Extended Basic hat da kraeftig aufgeraeumt. Gerade was aber FP Rechnen und die Grafik anbelangt, da ist der TI recht gut geruestet. Lass es uns einfach ausprobieren.
Da stimme ich Dir zu, wenn es um den Vergleich der Betriebssysteme bzw. deren Libraries geht (die dann halt entweder von Basic oder Assembler genutzt werden können). Aber dann beschränkt man sich zum Teil auf die eingebaute Software, ohne die Hardware voll auszunutzen.
Ansonsten müßte man trotzdem jeden Optimierungstrick akzeptieren. Basic zwingt einen halt dazu, die eingebauten Routinen zu nutzen, während man sich in Assembler notfalls alles selbst neu-programmieren kann und optimiert bis zum geht-nicht-mehr. Assembler soll ja eigentlich immer die 100%ige Power des HARDWARE-Systems zeigen und nicht durch die Limitierungen der eingebauten Roms gebremst werden.
Daher fände ich bei einem Assembler-Vergleich schon den anarchistischen Ansatz am besten
Die Frage ist, was 'Ausnuetzen der Hardware' wirklich bedeutet. Das optimalste Programm ist immer eines was nicht nur sich auf die Funktionen beschraenkt die es braucht, sondern diese auch nur so implementiert wie es fuer die Aufgabe benoetigt wird. Bei dem Fraktalprogramm wird das dann besonders gefaehrlich, da man dann letztendlich Aepfel mit Birnen vergleicht. Nicht die bessere Implementation der Programmlogik schlaegt durch, sondern die Optimierung der 'Lib'. Nicht wirklich ein Ruhmesblatt.Und ein Assemblerprogramm das die FP-Lib verwendet kann trotzdem deutlich mehr gewinnen, als nur den Interpreter einzusparen. Kuck dir den Einzeiler an, da werden z.B. bestimmte Rechnungen doppelt gemacht, in Assembler laesst sich das leicht einsparen. Klar, das kann man auch in Basic optimieren, aber da ist nicht sicher ob die zusaetzlich noetigen Anweisungen die Werte zwischenzuspeichern auch wirklich viel Einsparen. in Assembler kann ichs garantieren. Auch bietet Assembler natuerlich die Moeglichkeit die FP-Lib besser einzusetzen. Z.B. indem man (wenn es die Lib erlaubt) mit mehreren FP-Akkus arbeitet und so die Kopiererei einspart, oder wenn das nicht geht zumindest ueber die Parameterreihenfolge nachdenkt, und so einen Teil der Moves einspart. Und die Moves kann man natuerlich mit fixen Adressen auch noch optimieren. Basic kann das nicht, das bedient die FP-Lib immer nach Schema F. Oder nimm die beiden (FP-)Konstanten die verwendet werden, je nach Basic werden die bei jeder Verwendung aus dem Programmtext nach FP umgewandelt (MS) oder zumindest rumkopiert. In Assembler legt man die direkt in das entsprechende FP-Argument per immideate Befehle. Schneller gehts nicht. Eine der Konstantenoperationen ist eine Multiplikation mit 2 - viele FP-Sammlungen bieten dafuer sogar eine eigene Funktion an, die das optimiert ausfuegt. Vom BASIC her wird das nicht genutzt, da wird die FP-Konstante 2 erzeugt, in (ein) FP-Argument kopiert und dann so richtig die komplette Multiplikation durchgezogen. Also ich seh da ne ganze Menge ptential - und all das ohne das FP-Rad neu zu erfinden.
Na ja, ich bin halt ein Assemblerfreak, also hab Nachsicht.
H.
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Klassische Computer sind diejenigen Computer,
- die zu einem frühen Zeitpunkt im Computerzeitalter entwickelt wurden,
- für den frühen Zeitpunkt im Computerzeitalter typisch sind, und
- auf deren Basis weitere Computergenerationen entwickelt wurden.
Hm, der letzte Aspekt wirk sehr holprig, denn die Computer sind genau genommen ja "nur" die Ergenisse des angewandten Wissens, und dieses Wissen zu der Zeit ist ja eigentlich die Basis, auf der es dann Weiterentwicklungen gab. Aber das Wesentliche steckt schonmal drin.
Weitere Vorschläge / Einwände / Ergänzungen / ganz andere Ansätze?
Ich fänds gut, wenns in dieser Richtung auch etwas weiter geht, da es ja auch unsere "Corporate Identity" tangiert. Ein gemeinsamer Konsenz trägt auch dazu bei, dass wir nicht nur ein loser haufen von Enthusiasten sind, sondern auch an zentraler Stelle ein gemeinsames Verständnis haben.a) Computerzeitalter ist redundant, da es keine Computer vor der Erfindung (gabs die eigentlich?) des Computers geben gibt. Und mal ganz ehrlich ein Ende desselben kann ich auch nicht sehen. Bleibt als Inhalt des ersten Punkts nur 'frueher entwickelt wuden' - wo dann gleich wieder die Frage kommt: wieviel frueher Gestern muss er denn entwickelt worden sein, damit er klassisch ist? Genau, Methode Hund+Schwanz.
b) typisch ist eine willkuerliche Beurteilung - ausser sie wird durch Kriterien definiert wird, aber die seh ich da nicht. (*1)
c) Das heist Computer die nicht mehr weiterentwickelt wurden sind nicht klassisch? Das wuerde also alle Auschliessen die keinen Nachfolger hatten. Letztendlich alles. (*2)Wir haben also ein Kriterium das praktisch jeden Computer einschliesst, und zwei die nahezu alle ausschliessen. Bei der verwendeten UND-Verknuepfung bedeutet es dann es keinen klassischen Computer geben kann - oder?
Nehmen wir mal einen Jupiter Ace - ich denke alle werden zustimmen, dass das ein Computer ist der das Thema ins Herz trifft. Er ist aber weder Typisch, noch die Basis fuer irgend eine Weiterentwicklung. Oder wie waers mit dem C64. Nicht wirklich ein typischer Rechner, da er sowohl was Hard- als auch Software anbelangte (ab werk) praktisch allem andern Unterlegen war. Oder welche Art von Typisch ist hier anzuwenden?
Es hilft nix wenn ein unpraezieser aber im allgemeinen Bewustsein annehmbarer Begriff (klassischer Computer) durch eine viel laengere und noch beliebigere Beschreibung zu ersetzen (*3). Aber vieleicht gelingt es ja noch.
H.
P.S.: das mit der 'corporate identity' funzt nicht. Wenn uns/euch jemand als Haufen Freaks (*4) sehen will, dann tut er das ohne irgendeine seitenlange Definition zu lesen.
*1 - Hmm, ich wuerde ja glatt wetten, dass sich zu jeder Definition von Typisch immer auch ein Beispiel finden laesst bei dem wir alle Nicken werden, dass der Rechenr eingeschlossen gehoert, welcher aber von dieser Definition aussen vor laesst - und da nur eine offene Liste von oder vernkuepften Regeln zu machen ist wiederum beliebig
*2 - Mal ab davon, dass hier wieder der Unsinn einer _einzigen_ und _kontinuierlichen_ Entwicklung impliziert ist.
*3 - Im allgemeinen ist es besser kurze und weiche Begriffe zu waehlen unter denen sich die _meisten_ Leute etwas _annaehernd_ Passendes vorstellen koennen, anstelle lange adjektivwolken zu formen. In dem Sinn waer Verein fuer alte Computer schon ausreichend. Die GfhR stand vor 10 Jahren an dem gleichen Punkt, und letztendlich heist das ja auch nix anderes, nur etwas 'gewaehlter' ausgedrueckt.
*4 - Lose ist eine Frage der Organisation, nicht der Definition - Auch die Mitglieder von Bayern Muenchen haben oft, ausser das sie Sportmachen, nix gemein (Wers nicht weis, Bayern ist ganz nebenbei ein normaler Breitensportverein, von Badminton bis Yoga ist da alles bei) . -
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Coole Idee, ich geb schonmal für die Basic-Versionen Wetten ab
- der MSX wird total abloosen
- der TI/994A erst recht ohne Extended Basic
- der CPC wird wohl einer der schnellsten sein
- BBC/Mallard Basic könnte ebenso gut abschneiden
- die Commodores dagegen würden wohl höchstens im Mittelfeld landen, ist ja auch der unoptimierte Microsoft Kram wie beim MSX
- der Apple II könnte mit Steves Integer Basic Chancen haben, wenn man schummelt und es einer darauf portiert kriegt (Fest- statt Fließkommazahlen)
- vom Spectrum Basic hab ich leider gar keine Ahnung, was die Performance betrifft?Vielleicht sollte man wegen den Basic-Benchmarks nochmal die alten Happy Computer durchwühlen, da waren doch noch ein paar drin
Hmm, weiss nicht Also wenn man es als Vergleich macht, dann sollte das Programm natuerlich so nah wie moeglich an selbigem Einzeiler sein. Ein Ausweichen auf Integerrechnung ist da eher nicht passend. Was die Einzelnen Rechner anbelangt, so duerfte sich Appel und Commodore nicht viel nehmen. Den TI unterschaetzt Du aber gewaltig. Gerade bei solchen Basic-Sachen ist er ueberraschend schnell. Ich muesste ih nmal ausgraben.
Ein Vergleich Basic <-> Assembler ist zwar immer interessant, aber wenn man halt schon die riesigen Unterschiede nur zwischen den Basic-Interpretern sieht (z.B. CPC <-> MSX, Faktor 4), dann ist das halt nicht so exakt aussagekräftig.
Aber relativ zur jeweiligen Basic-Version durchaus. Letztendlich gibts 3 Ansaetze wie man es in Assembler umsetzen kann:
a) unter benutzung der FP Routienen des Basic
b) mit eigener FP (aber immer noch GP-FP)
c1) mit angepassten (speziellen) FP Funktionen.
c2) mit Integer.Fuer einen Vergleich ist a) das interessanteste, da da zwar die Gesammte Programmlogik umgesetz wird, die 'FPU' (sprich die FP-Lib) die gleiche bleibt.
H.
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Es gibt einen Basic-Einzeiler von demoniak im CPC-Wiki Forum.
http://www.cpcwiki.eu/forum/pr…c-line/msg29620/#msg29620
Oh, der ist niedlich ... hmm waer das nicht was fuer die CC2012?Ich mein, es koennte ja mal jeder auf seinem Rechner den Einzeiler, ohne grundsatzliche Aenderungen, umsetzen, und dann schauma uns die Ergebnisse an. Wenn die Laufzeit einigermassen lang ist kann man die ja messen und eine Liste mit der Mandelbrotperformance der jeweiligen Rechner/BASIC-Kombination machen. Das waer niedlich. Ggf. dann mit Vergleich mit Assemblerversionen (Juhu Proda). Vieleicht versuch ich mich mal am CPC in Assm.
H.
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Irgendwie hab ich gerade große Lust, das mal in Assembler auszuprobieren...
Hihi, irgendwie kenn ich das Gefuehlt.H.
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Interest Verlag
NA wenn das nicht passt ... das Beispiel ist auch vom gleichen Verlag. Die machen heute noch das gleiche: http://www.datenschutz-praxis.de/fachwissen.Poste hald mal ein DSK von der DIsc, dann kann man das flux analysieren
Gute Idee ... sollte eigentlich leicht rauszufinden sein.H.
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Kann mir einer der Kenner kurz erklären was eine CPC Grundwerkdiskette ist?
und wofür man die braucht/was man damit macht?Ohne weitere Info (Photo, Begleitmatrerial, etc.) kann ich nur raten. Was es ende der 80er, anfang der 90er oft gab war der Ansatz (progressiverer) Verlage ihre Lose-Blatt-Werke zusatzlich mit Daten auf Diskette zu verbessern. Nachschlagewerke im Lose-Blatt-Format beginnen immer mit einem Sogenannten 'Grundwerk' das ist der Mehr oder weniger aktuelle Stand, den man zu Anfang kauft (also das reine Grundwerk, plus alle Erweiterunge bisherigen Erweiterungen eingearbeitet). In der Folge gibt es dann die Ergaenzungs/Aktualisierungslieferungen. Ich koennte mir daher gut vorstellen das das eine Diskette zu so einem Grundwerk ist. Was fuer eines das sein soll, ergibt sich vieleicht aus dem Verlag oder den Daten.
Kuck mal hier: http://cd.textfiles.com/global…/Cliparts/Docs/Bestellung (Googelsuche + Allgemeinwissen == Treffer :))
Das ist was aus der Diskettenzeit fuer Amiga - da stand dann sogar schon die Disk im Vordergrund, und etwaige Doku war bestenfalls Beiwerk.
H.
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Das schon, aber auf dem Schirm ist eine 80-Zeichen Darstellung.Jup. Und es gibt 4032 - oder ich sollte besser sagen, Geraete die vorne und auf dem Typenschild 4032 stehen haben, aber sowohl das grosse Gehaeuse (mit dem niedrigen quersteg) als auch ein 80 Zeichen Mobo ab Werk haben. Wenn ich irgend wann wieder mal die Como-Container auspacke zeig ich Dir einen
Wie gesagt, es gibt (fast) keine Kombination, die von Coomodore nicht auch irgendwann ausgeliefert wurde.H.
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Commodore CBM 8032 oder 8096
Bei soviel Photoschop faellt es schwer definitiv zu sagen was es ist. Es gab auch 4032 in dem grossen Gehaeuse. Commo hat ja alles in alles gesteckt, je nachdem wie die Versorgungslage mit Boards oder Gehaeusen war.Viel interessanter waere zu sehen wo das CBM-Bild geklaut wurde, und ob der Besitzer das ueberhaupt weis. Der Rechner ist offensichtlich per Photoshop reingeschoben (und die Dame wohl auch - sammt Armverlaengerung) worden. Ich schaetze nicht, dass der Bildersteller auch nur irgend einen Teil der Komposition selbst aufgenommen hat. Koennte aus einer alten Werbung stammen. Jemand eine Idee?
H.
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... ja, das ist nicht schlecht. Ich würde das aber noch modifizieren wollen:
Alle Computer, Videospiel-Konsolen und dazugehörige Peripheriegeräte, die nicht mehr wegen ihres eigentliches Zwecks, sondern aus technikhistorischen Gründen erworben, erhalten und betrieben werden.
Nett, ich seh nur 2 Schwachstellen:
a) Indem man den Erwerb als Grundlage nimmt, sind Dinge nur zum Zeitpunkt eines Verkaufs historisch, nicht davor oder danach. Und noch mehr, ein Rechner der sich (auf eBay) nicht verkauft, kann danach nicht klassisch sein.
b) Indem man die nicht mehr vorhandene Nutzbarkeit (Wuerde kein Geld ausgeben um den als Betriebsrechner zu kaufen) voraussetzt, fallen sehr viele Rechner wieder aus dem Schema, die Verwendung finden. Dazu zaehlen nicht nur CP/M Rechner die noch im taeglichen Bueroeinsatz sind, und wo bei Bedarf auch alte Hardware nachgekauft wird, sondern auch z.B. der Apple IIgs in der Strickindustrie. Auf Versteigerungen trifft man regelmaessig Leute von Strickereiunternehmen, die IIgs zu horenden Preisen (200+ Euro) kaufen. Da hat wohl vor langer Zeit mal jemand ein sehr erfolgreiches Strickmusterprogramm fuer den A2 geschrieben, und die Firmen wollen das weiterbetreiben. Kein riesen Markt, aber einer der den IIgs von der Liste der klassischen Rechner holen wuerde. Von den ganzen 8 Bit Kisten, die auch heute noch in Lichtsteuerungen Dienst tuen, ganz abgesehen.Ich weis, wenn man es genau haben will, dann werden so scheinbar einfache Begriffe wie 'klassischer' Rechner unheimlich schwer zu fassen. Insbesondere wenn das Thema nicht abgeschlossen ist. Ein Koeniglicher ('Fan' des Koenigtums in Bayern) kann sein Gebiet recht genau abgrenzen - alles vor 1919, und ein paar Nachwehen. Wenn es um etwas geht das bis heute (und wahrscheilich noch fuer den Rest unserer Lebenszeit) fortwaehrt, dann gibts keine so einfachen Grenzen. Bei den Autos, einem aehnlichen Thema, gibt es zum einen die Vorkriegsautos. Eine, ob der Schaerfe, in Mitteleuropa gut brauchbare Trennlinie, die dann bei Liebhabern, teilweise sehr Scharf durchgezogen wurde, so das ein Mercedes 170V nach 1945 gebaut nicht dazu gehoerte, obwohl kein Unterschied zum Modell von vor 1945 ist. Im weiteren hat man aber bei den Autos schoen beobachten koennen, wie sich seit den 80ern das Empfinden was denn ein klassisches Auto ist veraendert hat. war das frueher gleichbedeutend mit Vorkriegsautos und aelteren Prestigeautos (wohl in dem schon erwaehnten Sinn von 'erstklassig'), so entstand immer mehr das Problem wie man zu neueren (aber nicht neuen) Autos stehen sollte die keine exklusiven Marken und Modelle waren oder Kultobjekte (ala Kaefer). Fuer den jeweiligen Besitzer wars eh wurscht - der hielt auch Mitte der 80er schon schiefe Blicke fuer seinen Fiat 130 aus. Erst mitte der 90er wurde der Begriff der Youngtimer akzeptiert, der Autos Beschreibt die noch nicht so richtig Alt sind aber auch nicht merh Gaengig, also so irgendwie ab 15 Jahren alter. Mit der einfuehrung des H-Kennzeichens kam ein (steuerlicher) Trennbegriff auf, der, wie die urspruengliche VCF-Regel, auf einem festen Alter beruht. Fuer Beamte gehts nicht anders, in der Praxis stellt sich da aber oft ein komisches Gefuehl ein.
Es ist ebedn schwer in einer kontinuierlichen Entwicklung, ohne offensichtliche (zeitliche) Zaesuren Unterscheidungen zu machen. Beim Auto wird das uebrigens offensichtlich, wenn man mal nach Amerika schaut. Die Vorkriegs/Nachkriegsunterscheidung ist da nicht wirklich vorhanden. Das klingt doch aehnlich wie bei den japanischen Homecomputer die Frank Salomon so liebt. Zu einer Zeit wo bei uns Atari ST und Amiga die vorherrschaft uebernahmen, wurde 1988 MSX 2+ nochmal ein grosser Erfolg in Japan. Und als 1991 eigenlich shcon die PCs hier den Massenmarkt vereinnamten, kam mit dem MSX Turbo R glatt noch eine 16 Bit Generation der MSX Reihe (Ohne Franks Ausstellungen wuesste ich das auch nicht so gut :). Zeitliche Grenzen sind schon in einem einzelnen Land schwierig, Weltweit gar unmoeglich.
Ich ueberleg schon seit Jahren an dem Thema und hab mit vielen Leuten diskutiert. Gerade weil ich auf dem VCFe nur Klassiker sehen will, ist das ein staendiger Kampf. Und bei einer Veranstaltung ist es noch viel Einfacher, als wenn man was Allgemeingueltiges machen will. Das 'du kummst hier nich rein' an der Tuere klappt ganz gut - bzw. die umgekehrte Definition: Aktuelle Rechner sind nicht zugelassen. Das ist zwar auch unscharf, aber mit weniger Problemen behaftet.
Wie auch immer. Ich waer gluecklich wenn man was findet ... ansonsten wird es wohl laufen wie beim Auto: Jeder definiert selbst was fuer Ihn ein Klassiker ist, und Leute mit aehnlichen Ansichten bilden Haufen, die dann nach einiger Zeit von den anderen haufen anerkannt werden :))
H.
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Hm, um diese Frage zu beantworten muss vermutlich erstmal das Wort "klassisch" ein- und abgegrenzt werden.
Huebsch gebruellt Aber, ich denke knapp vorbei. Die Erwahning des Wortstamms in der Wiki ist zwar richtig, wenn man sich dann aber bei den Beispielen zur Verwendung umschaut, so wird schnell klar, dass 'klassisch' in der Regel eben keine erstklassige Dinge bezeichnet sondern in der Regel eine bestimmte Epoche in einem bestimmten Thema. Dein Urspruenglicher Ansatz:Wenn man sich auf unseren Treffen mal umschaut, wird man vermuten, das wir mit dem Begriff klassisch Dinge verbinden wie z.B. alt oder veraltet, historisch, wertvoll, ursprünglich usw.
trift diese Wortbedeutung eigentlich wesentlich genauer als das festklammern an der (urspruenglichen) lateinischen Bedeutung. Die klassische Antike beschreibt eben nicht besonders gute Exemplare aus der Hochzeit der griechischen (juhu Kanga), sondern alles was zu dieser Zeit entstand. Also eher kein Aufruf zum Kampf XL gegen C64 (wobei ich natuerlich nichts gegen ein ST gegen Amiga Aufwaermen hab ... so im Prinzip).Nein, denn es gibt ja auch andere Zusammenhänge, in denen der Begriff klassisch verwendet wird, z.B.: "Das ist ein klassischer Fall von ..."
Es scheinen mit klassisch also auch Stellvertreter, das Ideal-Standard, oder Ikonen gemeint zu sein.
Ja, das klingt auch passend. Wobei mir das noch zu sehr nach dem Erstklassischen schmeckt. Nemen wir mal das Auto als Beispiel. Im Gespraech mit Historikern bekommt man dann oft Beispiele fuer typische Autos genannt, an die man eigentlich ueberhaupt nicht gedacht. Da wird ein Kleinschnittiger, der nur in wenigen hundert Exemplaren gebaut wurde als Typischer gesehen als sagen wir mal ein Opel Kapitaen, der wesentlich oefter gebaut wurde. Auch kommen da Fakten zutage, die so ganz und gar nicht dem scheinbar allgemeingueltigen Wissen entsprach, wie z.B. dass der Opel Kadett in Deutschland praktisch die gleichen Verkaufszahlen hatte wie der Kaefer. Aus heutiger Sicht ist fast nur noch der Kaefer plaziert. Auf unser Thema umgelegt heist das, dass ein Dragon 32 oder ein Laser 200 typischere Beispiele fuer die 80er sind als der C64, und ein CPC eher gezeigt werden muss als der 64er.Was bei der Wiki-Aufzaehlung auffaellt ist z.B. der Begriff der Klassischen Musik - wenn man da weiterklickt, dann Umfasst diese Definition zum einen bestimmte Musikstile der Vergangenheit, aber auch aktuelle Musik die in einem dieser Stile gehalten ist, oder sich darauf stuetzt. In unserem Fall kann man doch gut sagen, dass ein Computer der in ein textbasiertes OS, das ein BASIC bietet, oder direkt ins BASIC bootet ist ein klassischer Computer ist. Oder? Mit dieser Definition ist jeder aktuelle PC der z.B. FreeDOS bootet Klassischer. Bei Linux wird das sogar noch lustiger, da man mit wenig Aufwand ein System machen kann, das nach dem Logon im BASIC landet und garkeine Shell bietet. Klassischer gehts bald nicht
Der wie ich finde wichtige Rückschluss für die Antwort auf die Thread-Frage ist dabei, dass wir über den frei definierbaren Zeitraum _selbst_ bestimmen, ab wann ein Computer in unserem Sinne klassisch wird. Demzufolge ist ein 0815-PC von der Stange für den Zeitpunkt Jetzt oder meinetwegen auch 2001 der Bedeutung von klassisch im Sinne von stellvertretend nach eben auch klassisch.
Im kulturwissenschaftlichen Sinn wird da nur ein Schuh daraus wenn Du sagen kannst (und dem Betrachter darstellen) warum und fuer was der 08/15 PC stellvertretend ist - und natuerlich auch warum diese Aussage ueberhaupt relevant ist. Ich bezieh mich hier immer auf einen Betrachter, bzw. Besucher einer Ausstellung oder Hoerer eines Vortrags oder Leser eines Buches/Abhandlung ueber klassische Rechner. Weil, fuer die eigene Beschaeftigung ist eine Definition irelevant. Vor mir selbst muss ich nicht definieren was ich da habe.Ein weiteres Merkmal für die Aufnahme in den Kanon der Klassischen Systeme, wie wir es leben, ist, dass der Support vom Hersteller/Lieferanten eingestellt worden ist. Also z.B. die PS2, die nicht mehr von Sony supportet wird und für die auch keine (oder nur sehr wenige) kommerzielle Produzenten mehr Spiele veröffentlichen wäre demnach ein klassischer Fall eines jungen klassischen Systems. (Nettes Wortspiel, wie ich finde
)
Hat der Support wirklich irgend eine Bedeutung? Ich mein, ausser das der jeweilige Besitzer in die Roehre schaut? Ich denke nicht. Auch hier kann man mal beim Auto schauen, wo BMW, Merzedes aber auch VW inzwischen sogar wieder werksseitigen Support fuer alte Modelle anbieten. Von den (Vertrags-)Werkstaetten wurde dieser ja nie eingestellt.Ein viel interessanterer Punkt ist der von Dir erwaehnte 'Kanon der klassischen Systeme' mal davon ab, dass das immer das Geschmackle einer (amerikanischen) TOP-10-Liste hat (inklusive der kaempfe Atari gegen Commodore, wer jetzt noch drauf kommt) , ist es doch die Frage ob man dazu wirklich eine entgueltige Liste machen kann und soll. Ich mein, Kenn irgend jemand ueberhaupt alle je gebauten Computer um unmissverstaendlich die Bestenliste zu machen? Ich kanns nich - Auch wenn ich mir vorstelle das mir da noch ein paar mehr einfallen als Dir, so kenn ich hoechstens einen Bruchteil. Hans Pufahl hat eigentlich mitdem Versuch ueberhaupt erstmal eine Liste aller je gebauten Typen zusammenzustellen gezeigt das schon die Erfassung eigentlich nicht machbar ist.
Imemr ein Thema ueber das man diskutieren kann, gell?
H.
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Ich werde nun folgendes tun:
1. Ich splitte diesen Thread auf ab dem Punkt wo es sich nicht mehr um das eigentliche Topic dreht.
2. Der Verkauf der Sammlung sollte - wenn sie verkauft werden soll - im Verkaufe / Suche / Biete-Brett stattfinden.
3. Diese Diskussion dreht sich ja letztendlich darum, dass einer etwas verkauft und das Palaver dazu - nicht um den eigenltichen Verkauf selbst.
Dadurch könnte man a) etwas Ruhe in das hier bringen und b) wäre es etwas geordneter. Solange keiner einen Einwand hat, würde ich also in den nächsten Minuten mal das hier versuchen ordentlich zu machen.Mach nur hinne ... wobei ich denke, das Thema ist eh gegessen, wenn er schmollt
Gruss
H. -
Nee, nee, lass mal, ich weiß schon, was ich wissen muß. Schließlich kann ich 1 und 1 zusammenzählen.
Mach ruhig weiter. Bist hier richtig, in diesem Forum/Verein. Damit trägst Du zum Erhalt klassischer Computer bei. Nich wahr.Hmmm, na ja, eigentlich will ich das garnicht. In Wahrheit fuehre ich hier ja ein geheimes Physikexperiment dur. Ich versuche eine dermassen grosse Menge an alter Hardware anzuhaeufen, dass jedliche andere Hardware auf lang oder kurz von dem entstehenden Retrofeld angezogen wird, und ultimativ auch jeder Alien-Rechner des Universums seinen Weg zu mir finden wird. Letztendlich wird all das einen geschlossen gekruemmten Raum bilden, das Retroversum. Jetzt isses raus - aber nicht weitererzaehlen.
Frag einfach Deinen Freund, der weiß schließlich alles
Oder frag Dich einfach selbst, kommt auf's Gleiche hinaus.Freund? Welchen Freund?
H.
:)) -
Hallo "Raffzahn",
ich "raffs" nicht? Mir scheint's, Du hast Dich hier extra wegen dieses Threads angemeldet, denn 75% Deiner Beiträge gehören dazu.
Klär doch mal auf. Wo liegen Deine Beweggründe? Als Außenstehender sollte es Dir doch egal sein.
Hihi, manchmal braucht nur einen Schupser zum Raften ... aeh na ja, ok, der hat eine lange Zuendschnur. War aber hier so. Man stolpert ja imer wieder mal uebers Forum, und der thread hat mich halt zum mitschreiben animiert. Dieser Fall von gegenseitigem Hochjubeln (viele berstaetigen dass X mindestens Y wert ist) ist einfach zu schoen. Also hab ich mich ganz gegen meine sonstigen Gewohnheiten angemeldet (Ausserdem, wo Kanga ist muss es gut sein
)Aber erklaer mal was Du mit Aussenstehenden meist? Dass ich nix Sammel? Oder keine CPC habe (oder auch nur kenne)? Oder duerfen sich nicht-Mitglieder nicht Anmelden und malwas vor sich hintippen?
Gruebelnd.
H. -
also dafür das manche von vornherein KEIN Interesse zeigen, schreiben sie aber doch sehr aktiv in diesem Thread mit.
Eine Meinung kurz eingeworfen schön und gut, aber wenn man nicht interessiert ist, dann lass es bitte den thread kaputt zudiskutieren.
Lass Raten, es ist Dein Thread? Was ich bisher gesehen habe wird hier nix kaputtdiskutiert, sondern uebr Wert und Werthaltigkeit anhand des Beispiels.
hast du also kein ernsthaftes kaufinteresse, spar dir deine Tapeten...
Nix fuer ungut, wenns Dir hier um hochjubeln, verkaufen und Verkaufsverhandlungen geht, dafuer gibts eine eigene Rubrik: Biete, Suche und Tasche. Da kannst Du dann Eigenwerbung machen. Andere Abkanzeln wird trotzdem nicht klappen
H.
-
QuoteDisplay More
lol, du bist echtn scherzkeks, oder hast eben meine infos oben nicht gelesen.
allein
wenn ich von der software (Spiele und Programme) jedes teil nur für 1€
verkaufe bin ich schon weit über deinen 250€ und da ist noch kein stück
hardware mit eingerechnet.
Deine Preisschätzung ist jedenfalls voll
an der realität vorbei, denn ich verkauf hier keinen kaputten schrott,
sondern eine funktionierende sehr umfangreiche sammlung
deren Umfang du wohl bisher übersehen hast Jup, Du hast recht, ich schaetze mal ich hab keine Ahnung und mir auch nix angesehen
Und klar, wenn Du jedes Teil von einem Dacia einzeln verkaufst, dann
bekommst Du mehr Geld als wenn Du das gesammte Auto verkaufst. Dann
musst Du aber auch die 200 Einzelauktionen aufsetzen und bearbeiten und
verschicken. Die Post wird sich freuen.Leider bleibt der CPC einer der haeufigsten Rechner ueberhaupt
(zumindest in D), und daher nicht wirklich ein Preiskoenig. Das selbe
gilt fuer 98% aller anderen auf den Bildern sichtbaren Sachen. Jeder der
bereits einen CPC hat, oder sammelt hat davon bereits fast alles - es
ist also fuer Ihn wertvoll. Das Du der Vorbesitzer bist, oder diese
Sachen zusammen gekauft wurden macht sie nicht interessanter. Ueberleg
Dir einfach mal die Zielgruppe an die Du verkaufen willst. Nur jemand
der bisher KEINEN CPC in der Sammlung hat, wird von der Menge einen
Vorteil haben. Fuer alle Anderen bedeutet es dass sie auf der
Hardwareseite noch einen GT65 (Nummer 3-9 oder so) mehr im Speicher
haben, den 10. Datenfoehn ins Regal legen und bei der Software die 57.
Babarian Kopie rumliegt. Uebrig bleiben nur ein paar wenige Dinge, wie
die Harddisk und vieleicht die 5,25er Floppy. Die ist zwar selten, aber
die meisten Sammler haben die auch schon. Beim Sammeln gehts zwar ums
Haben und Mehr-Haben, aber Wiederholungen machen dann doch keinen echten
Spass. Ich kenne viele Leute bei denen ein Gutteil Deiner Sachen im
Muell landen wuerde, bzw. auf Markten an die Horder verschenkt wuerde.Dein Wunschkaeufer waer jemand der frueher mal einen CPC hatte, aktuell
nicht sammelt, wieder einsteigen will, und (da Manager oder Zahnarzt)
keine Zeit hat sich alles so zusammenzusuchen. der zahlt dann fuer die
Bequemlichkeit den Mehrpreis. Das kommt aber auf den Lottosechser raus.
Ansonsten waere swohl fuer Dich, als auch fuer die Sammlerszene der
beste Weg wenn Du wirklich alles einzeln verkaufst. Dann schiesst der
Preis von ein paar Einzelstuecken in die Hoehe, weil sich die Sammler
drum balgen, einen guten Teil wirst du fuer ein paar Euro los, und der
Rest geht ab in die Tonne (Oder Verschenkt an Leute die mitgeboten
haben). Das ergaebe die optimale Verteilung.Was Deine Chancen etwas hebt sind Deine grossen Anstrengungen, mit denen
Du den Verkauf in den letzten 3 Wochen ueberall bewirbst. Das steigert
die Chance auf einen Lottogewinn - so wie wenn man zwei Scheine anstelle
einem ausfuellt. Auf der anderen Seite koenntest Du in der Zeit die Du
dafuer aufwendest auch bei McD arbeiten, das bringt mehr Geld
Egal wie man es gerne haette, der Wert ergibt sich erst durch den Verkauf, nicht durch Wunschdenken im Vorfeld.
Aber wie Du schon sagtest, ich bin ein Scherzkeks (Herr Scherzkeks
bitte) und hab ich keine Ahnung von der Realitaet beim Sammeln von altem
Elektroschrott
H.
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und nochmal zum Preis, VHB (Verhandlungsbasis) 650€ ist wie ich finde (und von vielen auch schon bestätigt bekam) ein sehr realistischer Preis,
Realistisch ist nur der Preis der auch gezahlt wird. Leute die schoene Zahlen von sich geben, dann aber nicht zahlen wollen gibts genug
allein für die 20MB HDD (HD20) wurden bereits 200€ geboten. und ja, auch die HDD funktioniert
trotzdem möchte ich das alles nach möglichkeit NUR als komplette Sammlung abgeben. Jup, und selbige HD ist auch das einzig wirklich Bemerkenswerte daran, weil relativ selten - wer damals die Kohle fuer eine HD hatte, der wechselte meist gleich fuer das Geld zu Atari, Amiga oder PC.
Wie schon vorher von anderen gesagt, 200-250 duerften fuer die ganze Ladung angemessen sein.
Viel Glueck noch.
H.
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Ahoi,
(So wie's ausschaut hab ich das Zitatsystem nicht kapiert - jedenfalls sind die Namen verschwunden - also bitte dazudenken)
Meine Faustregel lautet, sobald es 10 Jahre nicht mehr normal im Laden zu kaufen gibt ist's Vintage
Hmm, mit der 10 Jahresregel hab ich 1999 auch angefangen. damals war das aber noch schon klar, Praktisch alles an Homecomputern und 8-Bitern ist erstmals vor 1990 erschienen und die richtige Verengung auf dem PC fing erst nach 1990 an. Und sollte sich doch ein Original IBM auf das VCFe verirren (ist passiert) so war das kein Problem. bei einem Compaq Portable (auch passiert) gabe es schon ein Naseruempfen. Heute ist's nicht mehr so einfach. Waerend ein XY-Pentium von 1998 oder so im Taiwan-08/15 Blechkasten sicher nicht dazuzaehlt, wird's bei einem IBM PS/2 schon Grenzwertig. Und was ist mit einem iMac aus dem gleichen Jahr? Da werden die meisten zustimmen, oder?
Aktuell ist es so, dass der Hauptsinn der 10 Jahresregel darin besteht aktuelle (brauchbare) Rechner aus der Ausstellung fernzuhalten. Ansonsten ist die einfache Regel eher einer Gesichtskontrolle gewichen. Rein darf was eine Minimum an Coolness hat - und ein mehr an MHz oder Shadern zaehlt nicht dazu. Ein ESCOM-PC im Colani-Design hingegen schon. Oder auch ein Mini-Me ... Aeh MacMini der noch keine 10 Jahre auf dem Buckel hat - wenn das Thema passt.
Meine Faustregel lautet, sobald es 10 Jahre nicht mehr normal im Laden zu kaufen gibt ist's Vintage
Dann waer ja nichtmal ein C64 vintage - es gibt noch Laeden die da neue Verkaufen.
Als ich so 17 Jahre alt war, gab es bei Völkner VC 20 Motherboards für 14,95 DM und ZX 81 Bausätze für 10 DM. Das war damals für mich "klassisch", weil mir klar war, dass diese Rechner Geschiche geschrieben haben. Der gleich alte no Name PC mit 8088 Prozessor war damals wie heute eine Lachnummer, obwohl er weitaus mehr gekostet hatte. Die PS II wird in einigen Jahren ein Klassiker sein, der Medion PC von 1998 wird aber auch in 20 Jahren nur ein müdes Gähnen hervorrufen.
Ooooch, Voelkner - die haben damals auch jede Menge Commo-Leergehaeuse verramscht.
Beim No-Name 8088 waer ich mir nichtmal so sicher. wenn es wirklich einer der fruehen Taiwanis ist, und z.B. die ganze hahnebuecherne Doku (schreckliche, schlecht und mit Fehlern vervielfaeltigte Kopieen von IBM Doku, oder noch schlimmere selbstgemachte in schrecklich bunten Umschlaegen) dabei ist, oder eine bemerkenswerte Firmengeschichte hat (Multitech-8088 mit Siemens Aufkleber), so koennen die Geraete schon interessant sein.
Die PS2 ist wiederum ein anderer Fall. Aehnlich wie der C64 ist es kein besonders interessantes Geraet (selbst der CPC war viel innovativer). Hier geht es viel mehr um die enorme Marktdurchdringung die das Geraet hat(te). Fuer viele ist es eigene Geschichte. So wie der Kaefer oder der Golf.
Neee, ich denke schon, dass die Geräte von heute auch klassisch werden - immerhin gibt es im verein ja aucuh genug, die sich mit "Standard-PCs" auseinandersetzen und 486er, 386er und 286er sammeln und "pflegen"
Ja und nein. 08/15 PCs von Heute werden wohl nichtmal mit entsprechenden Markennamen als Hardware interessant sein. Wo ich jedoch ein Feld sehe ist die Software. Auch wenn MS viel Aufwand in kompatibilitaet steckt, so ist es inzwischen einfach nicht mehr moeglich die meisten 10 Jahre alten Spieletitel noch laufen zu lassen. da muss man wirklich einen PC rausholen auf dem sich noch ein Windows 98 installieren laesst (ich habs gerade mit 3 Tagen ohne Internet wiedermal erlebt :). Ich hab inzwischen die Angst, dass PC Software seit 1990 bis heute schlechter archiviert und erhalten wird als manche Uralt-Kasette fuer einen VC20 von vor 30 Jahren.
... ich denke, es kommt nicht nur auf die verbaute Technik an, sondern auf die Bedeutung, die ein Rechner im Markt erlangt hat. Zum Beispiel: Der Schneider/Amstrad PC 1512 war schon bei seinem Erscheinen veraltet. Er hatte nur 512 kB Speicher, ein schwachbrüstiges Netzteil (aus Kostengründen im Monitor!), gruselige CGA-Grafik und eine Nicht-Standard-Maus. Trotzdem hat dieser Rechner praktisch im Alleingang den deutschen Markt für MS-DOS-kompatible Computer geöffnet. Deshalb ist der 1512 für mich ein Klassiker, sein nur ein Jahr jüngerer Nachfolger 1640 dagegen nicht.
Das mit dem Alleingang ist diskusionswuerdig, hatte doch Commodore seinen PC-10 schon 2 Jahre frueher auf dem Markt, und wir alle wissen wie weit Commodore damals dem Trend hinterhergelaufen ist. Das der 1512 (zumindest in D und GB) eine besondere Beachtung verdient ist unstrittig. Fuer mich jedoch, der damals den (Taiwan-)PC nur verwendete um auf dem Apple II geschriebene TurboPascal-Programme zu uebersetzen (der Kunde hatte IBM), ist der 1640 genauso klassisch wie der 1512.Zum größten Teil wird ein Computer durch sein Alter zu einem Klassiker.
Ob der Rechner zur damaligen Zeit bedeutsam war oder nicht, spielt weniger eine Rolle. Denn populäre Geräte werden durch ihre damalige Bedeutung zu Klassikern, Geräte, die floppten, ebenfalls, da sie jetzt besonders selten sind.
Der Rest ist Geschmackssache, jeder hat da seine eigene Einstellung, seine eigenen Erinnerungen und seine eigenen Favouriten.
PCs haben es natürlich besonder schwer mit dem Thema "Klassiker", da es wohl die einzige populäre bis heute nie abgebrochene Rechner-Linie ist, die es gibt. Es hat hier nie einen Neustart gegeben, die Architektur von Anfang der 80er wurde kontinuierlich weiterentwickelt. Das läßt diese Rechner sicherlich etwas langweiliger erscheinen als andere Architekturen, die alle irgendwann komplett eingestellt bzw. ersetzt wurden.Jup, kann ich nur zustimmen.
Diese Aussage stützt sich auf mehre, nicht bewiesene Hypothesen:
1. Der Core2Duo wird in, sagen wir, 25 Jahren nicht mehr produziert.
2. Die Welt geht Ende des Jahres nicht unter.
3. Wer heute Jugendlicher ist, kann sich mit 40 Jahren noch daran erinnern.
4. Wer heute Jugendlicher ist, will sich mit 40 Jahren noch daran erinnern.(*duckundweg*)
Hihi... Aber im Ernst, zumindest wenn es um den Erhalt von SW geht wird auch ein Core2 ein moeglicher Kandidat sein ... nur halt nicht um seiner selbst willen (CPU-Sammler und andere Leichenflederer mal aussen vor).
Na der vorläufer vom ZX80 zum BEispiel - dieses Forth-Ding - 300Euro+ Mir fällt der Name grad ned ein
Jupiter Ace heisst die Möhre
Genau ... und er war erst 2 jahre nach dem ZX80
Irgendwie liegt das für mich ziemlich im Auge des Betrachters. Und der Golf I ist da ein exzellentes Beispiel. Immerhin ist er ganz nebenbei Namensgeber einer ganzen Fahrezugkategorie und als GTI sogar eine Legende. Find ich eben.
Und die Parallelen finden sich sicher im Computerbereich genau so. Ein 264er wäre für mich nicht mehr als ein Haufen Elektroschrott, andere verbinden damit irgendwas und sehen das gleich wieder ganz anders.Ouch. Ja, auf jeden Fall. Ein 264 ist das Fanal das Commodore haette setzen koennen anstelle eine Ein-Produk-Firma zu sein und daran zu sterben (ok, sie sind als 2x1 Produkt untergegangen
Bei den modernen Konsolen und Computern spricht die schiere Menge der produzierten Geräte dagegen, dass sie schnell zum Klassiker werden. Viele Geräte werden gleichzeitig irgendwann nahezu unbenutzbar, weil sie einen Server bei irgendeiner Spielefirma voraussetzen. Dadurch wird es eine Phase geben, wo die Geräte fast nichts wert sind, so wie derzeit die alte XBox oder das PS1. In der Phase werden 95 % oder mehr in den Schrott gehen. Und dann kommen die Leute mit den Kindheitserinnerungen und suchen. Genauso ist es mit dem C64 passiert. Nicht alles wird danach aber zum wertvollen Klassiker: Mit Atari ST wird man auch heute noch totgeschmissen, weil das Angebot größer ist als die Nachfrage. In 20 Jahren werden absehbar die Medion PC oder die Kisten von Dell noch immer nichts wert sein. Aber so Kuriositäten wie das Nokia NGage wird mal ein Sammlerstück sein, wenn auch mangels Nutzwert kein sehr wertvolles. Was sich auch lohnt für die Zukunft aufzuheben, dürften die Zwischendinger zwischen Handy und Smartphone wie die Psion, Newton und Palm Geräte sein. Die liegen jetzt alle in den Wühltischen auf dem Flohmarkt, in 10 Jahren werden gut erhaltene Geräte selten sein.
Das war aber beim C64 oder dem Golf 1 nicht anders. Der Reiz dess Massengeraets ist ja das _sehr_ viele einen hatten und dann weggeworfen haben. So wird es jedem Geraet mit einigermassen Marktdurchdringung gehen. Dazu gehoert auch das mit dem Nachwerfen. Es hat Zeiten gegeben, da ist man ueber einen kleinen Stadtteilflohmarkt mit 10 Staenden gegangen und an 5 davon war ein C64. Heute nicht mehr. Aber auch vom Artari ST nicht ... wenn da einer im Monat in Riem auftaucht, dann ist das viel, und der Flohmarkt ist riesig.
Und ja, aussergewoehnliche Geraete werden imemr interessant sein - Wenns aber keine SW dazu mehr gibt, dann nur fuer wenige.
Na ja, was solls. Ich denke wir koennen uns darauf einigen dass das ein Thema mit viel mehr als nur einer Dimension (des Alters) ist.
Gruss
H.
