Röhre oder TFT - 15 Khz für Amiga und andere RGB und (F)BAS

  • Ich bin gerade dabei mir mein Hobby-Raum etwas einzurichten. Und suche für 2 Tische die Passenden Monitore oder Fernseher. Der eine Tisch ist für Amiga. Ich habe da ein A1200, ein A500 und ein PC im A500 Gehäuse mit Wxp und Virtualisierung von Amiga Software. Ich denke auch daran, um mir da ein Gotek ein zu bauen, aber das kommt später. An dem PC im A500 Gehäuse kann ich ja einen normalen Monitor anschließen, aber am Amiga, per VGA Adapter nur 15 Khz Geräte.


    Habe diese liste gefunden: http://15khz.wikidot.com/ aber die ist alles andere als Komplett. Ich habe ein ADI Monitor der wunder bar per VGA-Adapter funktioniert. Leider nur 15". Ich hätte aber gerne etwas größeres, 17" oder doch besser 19". Die Frage ist, wäre eine Röhre besser oder gibt es gute TFT's. Habe von meiner Arbeit jetzt einen 17" EIZO gekommen, allerdings schafft der keine 15 Khz.


    In diverse Topics werden einige Monitore genannt, z.b. den NEC 1990FXP. Auf diesen Tisch würde ich neben dem EISO mit dem PC im A500 noch einen hinstellen für den A500/A1200 zum daddeln.


    Dann kommt auf den andren Tisch schöne 8-Bitter, u.a. BBC Micro, Video-Genie und was man sonst so noch anschließen kann. Diese haben meist ein RGB-Signal oder (F)BAS. Auch hier hätte ich gerne etwas um die 17"-19". Momentan habe ich ein 20" Dell 2000FP mit VGA, DVI, SVHS und Composite. Also dieser kann FBAS. Der hat leider das seitige gesegnet, werde noch probieren den zu reparieren. Allerdings nutze ich diesen für DOS, Windows und MacOS weil der eine Native Auflösung von 1600x1200 und so auch bei 800x600 ein super Bild erzeugt. Der Nachfolger 2001FP steht in der oben genannten Liste.


    Mal generell: 15 KHZ heißt, dass ich ein RGB-Signal darstellen kann, also auch einfach ein Scart-Kabel anschließen könnte.. oder? Aber dies heißt nicht, dass ich ein (F)BAS-Signal darstellen kann? Hierfür müsste der Monitor ein Composite-Eingang haben?


    Macht es Sinn die liste unter http://15khz.wikidot.com/ zu vervollständigen oder machen/haben wir eine eigen liste? Gibt es andere listen?


    Ich habe einige Monitore zu hause die ich schon mal durch testen könnte (also per C= Adapter vom Amiga).

  • 15kHz ist einfach nur die Zeilenfrequenz. Mehr nicht! Das ist das klassische Fernsehsignal, woran damals die Monitorhersteller sich orientiert haben.
    BAS ist die deutsche Bezeichnung fuer das Composite-Signal.
    Beim FBAS kommt ueber den Farbtraeger eine Farbinformation hinzu. Hier unterscheidet sich ein amerikanisches Composite vom europaeischen FBAS durch die Frequenz des Farbtraegers.
    Beim RGB werden die Farbkanaele getrennt uebertragen. Meist kommen noch getrennte Synchronsignale (Hsync, Vsync) hinzu oder werden (selten) wie beim Composite dem Gruenkanal ueberlagert.
    SVHS hat einen Helligkeitskanal (Y, wie beim Composite) und einen Farbkanal (C).


    Erstmal haben BAS, FBAS, RGB und SVHS nichts mit der Zeilenfrequenz deines Monitors zu tun.
    Diese Signale werden zeilenweise erzeugt mit Synchroninformationen. Damit dein Monitor die anzeigen kann, muss dieser die Frequenz, mit der Signale gesendet werden, erkennen und verarbeiten koennen.
    Ein normales BAS mit 15kHz wird auf einem VGA mit >= 30Khz Zeilenfrqeuenz nicht (anstaendig) angezeigt werden.
    Umgekehrt ein VGA-Signal (hier i.a. RGB) mit >=30 kHz, bringt einen alten Roehrenmonitor mit 15kHz zum gluehen. Ist bedingt ernst gemeint, durch die hohe Zeilenfrequenz kann der Monitor Schaden nehmen.


    Fuer alle Rechner wie deinen Video Genie kannst du TFT Monitore (i.a.) in die Tonne stecken. Habe ich bei meinem Dell 2001 FP auch.
    Frueher wurde eine Elektronenstrahl ueber die Bildroehre gelenkt, deren Staerke (und damit die Helligkeit) uber das Helligkeitssignal (BAS, SVHS) gesteuert wurde.
    TFT funktionieren ganz anders. Hier kommen heute meistens digitale Signale (DVI, HDMI) am Monitor an, die i.a. 1:1 an das THT weitergeleitet werden.
    Alte analoge Signale (auch VGA) werden von Analog-Digital-Convertern (ADC) digitalisiert und dargestellt. Und bei BAS etc fuehrt das zu Ergebnissen, die eigentlich nur Augenkrebs beguenstigen.


    Grunde dafuer:
    Bei VGA kann der Monitor sich auf die Zelenfrequenz synchronisieren und sampled sehr praezise das RGB.
    Bei BAS kann er aber nicht synchronisieren und erzeugt Zwischensamples, die mit dem Signal nicht immer passen.


    Heutige Monitore und Fernseher koennen mehrere 100 MHz Bandbreite uebertragen (Stichwort 4k). Ein BAS-Monitor brachte gerade mal ca 5MHz Bandbreite. Alle Frequenzen ueber den 5MHz wurden nicht dargestellt. Aber auf heutigen Monitoren fuehrt das zu unschoenem Zittern oder Schlieren.


    So, ich hoffe der Beitrag hilft und hat nicht zu viele Fehler.
    Viel Erfolg

    ;------------------------------------
    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • 8| Heißt also, kurz gesagt, für die 8-bitter brauche ich eine Röhre.


    Da scheint es aber auch Unterschiede in den Geräten zu geben. Z.b. habe ich den BBC Micro an einen TFT Fernseher betrieben, dies ging gut, aber der Apple II machte nur Zicken.


    Oder ein Adapter der das Bild vernünftig auf VGA bringt. Ich habe hier einen - muss den mal suchen - damit hatte ich den Apple ][c an einem TFT per VGA betrieben. Vielleicht ist das eine Lösung. Die Röhren sind immer so groß :cursing:.


    Aber beim deinem Dell 2001 FP, der hat doch auch einen Cinch-Eingang worauf ich ein FBAS-Signal legen kann. Funktioniert das auch nicht richtig? Ich habe es mit meinem 2000FP noch nicht probiert. Muss mal sehen ob ich den wieder ans laufen bekomme. Am Sonntag noch mit gearbeitet, dann zum Wählen gegangen und wie ich wieder kam und ihn starten wolle, kam nichts mehr. Ich hoffe, dass nur das Netzteil ein hau weg hat.


    Und ich möchte keinen neuen TFT kaufen, wenn hole ich mir einen gebrauchten.

  • 15kHz findet man an jedem Videofähigen CRT, also klassischem Kathodengerät mit Videoanschluß. Daran sollte man dann auch alles anschließen können, was Einzelfarben hat oder ein zum Monitor passendes Videosignal liefert. Schwierig wird es, weil Du da verschiedene Geräte mit potentiell unterschiedlichen Signal dran haben willst - Du suchst also die berühmte "eierlegende Wollmilchsau". ( Die es ja demnächst vielleicht geben wird, aber vermutlich kommt sie dann aus China, da in Europa derartige Forschung nicht mehr stattfindet.) Als Lösung bieten sich da eigentlich nur 3 Sachen an:
    a.) ein Monitor (CRT) der das wirklich kann - d.h. Multisync + Extraeingänge etwa der Amiga Multisync vom A1200, 1492?. Davon gab es nicht wirklich viele, die auch noch ein gutes Bild hatten und gesucht sind sie, daher oft recht teuer.
    b.) ein richtiger Video-Studio-Monitor. Die werden gerade entsorgt, sind daher oft recht günstig, dafür noch ein Tick schwerer und massiver, als ein CRT. Ist aber ProfiZeug und daher haben die, wenn die Maske nicht kaputt ist, ein Superbild.
    c.) ein normaler kleiner TV, der aber eine vollständig bestückte SCART Buchse hat. Da kann man dann auch alles anschließen und hat zusätzlich noch einen eingebauten Antennenanschluß. D.h. dort bekommt man wirklich alles dran. Ausgenommen alles, was TTL Signale ala CGA ausgibt. ( das wiederum geht bei a. manchmal durchaus )


    und dann kann man noch, wenn der TFT unbedingt sein muß, den Analog-Digital Konverter als externes Gerät zukaufen. Das hat den Vorteil, daß man Qualität und Preis von Monitor und ADC getrennt aussuchen kann - vor allem aber kann man da auch nach gebrauchtem Profiequipment suchen, was momentan auch zu bekommen ist und wo das Bild vermutlich deutlich besser ist, als bei in Monitor integrierten ADCs.


    Ich habe hier einen SCART Monitor noch hingestellt, u.a. auch weil das Bild da vielmehr dem entspricht, was man zu der Zeit hatte, wo die Rechner aktuell waren. Vielleicht viel mir das aber auch nur ein, weil ich einen Multisync schon da habe. Für TVs mit SCART sind kleinere Röhren eigentlich schöner, da stimmt die Geometrie besser, und nebenbei ist das Platzproblem dann auch entschärft. Sony's haben ein ganz anderes Bild als normale Lochmasken. Die Videomonitore ( b. ) haben i.a. Sony Röhren. Das muß man sich angucken, was einem optisch besser gefällt.

  • Heißt also, kurz gesagt, für die 8-bitter brauche ich eine Röhre.


    Probieren geht ueber studieren! Versuch macht klug!


    Ich habe keine guten Erfahrungen mit alten Rechnern an TFT, Monitor wie Fernseher.
    Und bei den Monitoren musst du erstmal einen finden, der die 15kHz kann.
    Fernseher mit analogen Empfangsteilen koennen zwar die 15kHz, aber wie gesagt, das Resampling sieht meistens :kotz: aus.


    Die Röhren sind immer so groß


    Nee, tief. :) Die Diagonale ist beherschbar.


    Aber beim deinem Dell 2001 FP, der hat doch auch einen Cinch-Eingang worauf ich ein FBAS-Signal legen kann. Funktioniert das auch nicht richtig?


    Bei meinem Video-Genie kann man gerade den Text erkennen und weiss das der Rechner laeuft. Nach ca. 3 Minuten kannste auf's Klo rennen.
    Ich kann ja mal bei Gelegenheit ein Bild machen.

    ;------------------------------------
    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Vielleicht ist der Trick bei TFTs einfach der, daß man gucken muß, daß die native Auflösung so ca. 720x576 Pixel ergibt. Das reduziert dann die fehlverteilten Pixel.
    Ich habe da zumindest schon brauchbare Bilder gesehen, auch mit lesebarem Text. Das funktioniert dann aber schon bei abweichenden Auflösungen wie 640x200 beim CPC schon nicht mehr gut.
    Was evtl. auch gut geht, ist ein TFT mit extrem vielen Pixeln ala Retina - da geht das Rauschen vielleicht einfach unter, nur das ist halt das andere finanzielle Ende der Homecomputerei und schon ein bißchen Overkill, wenn man es nur dafür haben will, dort den Micro anzuschließen.

  • @ThoralfAsmussen Wieso Eierlegende Wollmilchsau? Ich suche ja 2 Monitore, einen 15Khz um den Amiga zu betreiben und einen mit RGB und FBAS Möglichkeit für die 8-Bitter. Was in der Regel ja schon ein Fernseher sein kann. Leider steht bei vielen nicht dabei ob die RGB können.


    Und zu Lösung 2:



    hab ich schon da :D Aber wie gesagt groß....eeehh tief :D


    Ich muss mir mal was bauen wo ich Monitore drauf stellen kann und darunter dann die Computer, bringt etwas mehr Platz.


    Ach und noch ein Bild vom A2000 der per C= VGA adapter ohne flikkerfixer am ADI hängt.



    Ach.. und was mich an CRT stört, zumindest an den günstigeren (Philips oder C=1084) ist dieses hohe fiepsen.

  • Also viel besser als das, was da schon da steht, wird das für Homecomputer wohl eher nicht werden. Das da sollte eigentlich das maximale Level an Freiheitsgraden bieten, die in dem Bereich vorstellbar sind.
    Vielleicht solltest Du überlegen, ob der Amiga nicht einfach mal ein sehr gutes TFT speziell für die VGAkompatiblen Auflösungen bekommt und zum Daddeln auf den Videomonitor umgeschaltet wird. Das TFT Bild da ist wirklich nicht schön. Das CRT Bild ist dagegen so, wie es "bestens" ist. ( OK, Helligkeit könnte noch Stück niedriger sein, damit Schwarz schwarz wird. )

  • Ich hätte noch ein Samsung Fernseher da, fällt mir gerade ein. Also eine Röhre. Ich werde den mal suchen. Und ich hab noch ein Metz da, der ist aber etwas groß, glaube 68cm Bild diagonale. Ich werde jedenfalls mal testen ob die andern Monitore die ich besitze 15 Khz können und dies mal melden.


    Hmmmm gute Lautsprecher brauch ich ja auch noch für den Amiga.

  • Bei meinem Video-Genie kann man gerade den Text erkennen und weiss das der Rechner laeuft.


    Da muss ich mich korrigieren. Sieht ganz ok aus. Aber alte Roehre ist besser!



    Das ist von meinem Video-Genie, den ich auf der CC2016 dabei hatte.
    Vielleicht beruhen meine Erinnerungen auf einem anderen Video-Genie oder einem ganz anderen Rechner. Vielleicht der ZX81, weil der sogar an einer Roehre ein Sch...bild macht.

    ;------------------------------------
    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

    Edited once, last by funkenzupfer ().

  • 4:3 und 5:4 gibt es fast nur alte TFT's die bestechen nicht gerade durch ein tolles Bild und super Reaktions-/Schaltzeiten.
    Will heißen Bild nicht besonders scharf und in Bewegungen matschig und nachgezogen.
    Also ein cm8833/c1084 spielt da in einer GANZ anderen Liga.
    Aber auch mir sterben die CRT's weg und gehen mir auf den Geist, da man sich an die TFT's gewöhnt hat.
    Bei einem AtariST bekomme ich kein gescheites Low-Res Farbbild hin, beim Amiga und Archimedes ist das bei manchen Monitoren akzeptabel.
    Gute Erfahrungen habe ich am Amiga mit dem BL702A gemacht, wobei mir die Farben nicht zusagen, da liefert der 71vm das bessere Bild, ihm fehlen aber 16 Zeilen. (640x256 sind nur 640x240)

  • Ich habe alle Monitore mal durch getestet und keiner bis auf den ADI funktioniert bei 15 Khz


    Und zum Dell 2000FP hier ist das Logic board defekt, und zwar der ATMEL chip. Scheint ein viel vorkommendes Problem zu sein.

  • Aber wie gesagt groß....eeehh tief :D


    Falls du einen Monitor mit wenig "Tiefgang" suchst, ist dies vielleicht eine Möglichkeit. :-)

    ;------------------------------------
    ;----- ENABLE NMI INTERRUPTS
    (aus: IBM BIOS Source Listing)

  • Sobald du ein RGB+H/V-Sync-Signal hast, kannst du den NEC Multisync TFT 1990NXP oder 1990SXI verwenden. DIe fressen von 15KHZ (PAL/NTSC-Video, Atari ST/STE/Amiga), Atari ST-Hoch (SM-124/144/146) über alle Varianten von VGA-Signalen (PC, Atari Falcon, auch etwa 80% der Screenblaster-Auflösungen, Grafikkarten im Atari Mega STE, TT und Amiga, sofern ein VGA-Signal rauskommt) bis rauf zu ihrer nativen Displayauflösung 1280x1024. Das einzige wo sie nicht zurecht kommen, sind die Interlace-Modis vom Atari Falcon im RGB-Modus und Amiga-Interlace-Modis. DIe Bildwiederholraten von egal welchen Auflösungen dürfen auch nicht 70/71 Hz übersteigen, dann steigen diese Displays aus. Über einen ECL-zu-VGA-Konverter kann man an denen auch Monochrom-Workstations (DEC VAC, SUN, etc.) oder Atari TT im ECL-TT-Hoch (1280x960) betreiben. TT-Hoch kann der SXI aber noch etwas besser als der NXP.


    Ich habe zwei NXP und bin mit denen hochzufrieden. MIG kann das sicher bestätigen, er hat sich auf meinen Tipp hin auch einen geholt und ist sehr begeistert. Die genannten 19zölligen NXP bzw. SXI gibts in der Bucht immer wieder ab 20..25 Euro aufwärts gebraucht. Die 21zölligen NXP und SXI (2190NXP/SXI) sollen das auch alles können, nicht aber die 17zöller! Außerdem vermute ich, dass es noch eine ganze Reihe mehr NECs gibt, die das können - die Firmware bzw. Timingtabellen werden die ja nicht für jede Modellreihe komplett neu erfinden...


    Da die wenigsten 8-Bit-Computer ein RGB-H/V-Sync-Signal liefern, wird das nicht direkt klappen, höchstens indirekt mit einem FBAS/SVideo/...-zu VGA-Adapter. Puristen werden höchstens aufschreien, wenn es durch die viele Konvertiererei (Videoausgang zu VGA, Berechnung des Bildes im Monitor) zu Verzögerungen zwischen Joystick-Hand und Auge kommt (Input-Lag).

  • Das mit den 1990NXP/SXI hatte ich schon mal gelesen. Heißt das, die könnte ich per Commodore VGA Adapter betreiben? Mit diesem: [url=''' [url'']http://amigakit.leamancomputin…g/product_info.php?cPath=[/url]'] http://amigakit.leamancomputing.com/catalog/product_info.php?cPath=&products_id=669[/url] Da die Spiele nicht interlaced sind, werde ich damit wohl keine Probleme haben.


    Ich sehe da einige für 31 Euro. http://www.ebay.de/itm/19-LCD-…5737c9:g:~RwAAOSwcgNZFG6o


    /Edit: oh warte, das sind 1990FXp kein 1990NXp, Ich sehe aber einige 1970NXp, weißt du ob die auch funktionieren?

  • Bei den TTL-TFT's (MDA,CGA.EGA) gibt es nur das Teil aus USA und das ist mir zu teuer. Ich plane den EuroPC an meinen Multiscan zu hängen. (derzeit MM12)

  • Der VGA-Adapter für den Amiga 1200 funktioniert mit den NECs, auch am Amiga 500. Der FXP geht auch. Und auch der 1970VX.

  • Und was ist mit dem 1970NXp, davon scheint es die meisten und auch günstigsten zu geben.


    Weiß ich erhlich nicht, die Wahrscheinlichkeit ist aber hoch, dass er es kann. Ist ja schließlich ein Multisync.

  • Achtung: Der 1970GX kann es offensichtlich nicht, gerade zufällig im atari-home.de gefunden.

  • Gibts da nicht vielleicht irgenwo schonmal eine Liste mit Monitoren bzw. TFT, die für sowas geeignet sind ?
    Das Thema ist doch seit spätestens dem A1200 ein "Problem". Gerade bei den obigen NEC Multis steht im Datennblatt eigentlich immer ab > 30kHz Zeilenfrequenz. Da muß eigentlich noch irgendwas anderes passieren, damit die Videosignale darstellen können.

  • Im atari-home.de Forum, ich glaube auch im Forum64 und noch ein paar anderen Forem gibts weitere Threads, in denen solche TFTs gesammelt werden.