CBM 3008 Bild flimmert

  • Hallo


    Ich habe mir einen CBM 3008 gekauft. Das Gerät ist wirklich in einem sehr guten Zustand. Der Rechner hat Basic 3.0 und wurde auf 32kb aufgerüstet. Ich programmiere/spiele gerade dran rum und es macht mir Spaß. Allerdings kommt es mir so vor, als würde das Bild minimal hin und her flackern/schwimmen/flimmern.


    Ist das generell normal ? Übertreibe ich ? Liegt es einfach an der Tatsache, dass die Bildröhre schon 36 Jahre alt ist ? Oder liegt ein (euch evtl bekannter) technischer Defekt vor ?


    Vielen Dank !


    Gruss Jan

  • als würde das Bild minimal hin und her flackern/schwimmen/flimmern.

    Ein leichtes Flackern ist eigentlich normal. Das hatten damals auch schon manche Neugeräte. Was nicht heisst, dass man nicht dagegen machen kann.

    Das war aber mehr so ein vertikales 50Hz-Wabern.


    Hat dein 3008 ein Kunststoffgehäuse? Ist das Abschirmblech unterhalb des Bildschirms vorhanden und geerdet?

  • Hallo.


    Ich muß diesen Thread mal wieder aus der Versenkung holen. Nach vielen vielen anderen Projekten hab ich den Rechner mal wieder aus dem Schrank geholt.

    Zunächst mal zu meinem CBM 3008 mit 32kb dynamic board. Letzten Endes habe ich den Rechner zu einem bekannten Radio/Fernsehtechniker-Meister gegeben wegen dem Fehler. Verschiedene Abschirmbleche hatten nichts genutzt. Der Bildschirm hatte ja immer gewabert - egal, ob der Rechner auf oder zu geklappt war.

    Jedenfalls hat er einiges dran gemacht. Verschiedene Elkos und Dioden wurden überprüft und teilw. ersetzt. Er hat die Schaltkreise durchgemessen und mit zusätzlichen Kondensatoren teilw. entstört. Dann hat er einen Tantal durch einen Elko ersetzt, weil ein Elko ein Drosselwirkung hätte, so wie er sagt. Jedenfalls hat sich der Mann richtig Arbeit gemacht. Er sagte, das Problem bei dem Gerät sei, dass der Bildschirm eigentlich für eine 60Hz Netzfrequenz ausgelegt wäre und dass das Probleme bei dem Sync-Signal bereiten würde und deswegen sei dieses ganze Ensemble anfällig für diese Bildstörungen.

    Der Stand der Dinge ist jetzt folgender. Das Bild wabert immer noch, allerdings nicht mehr ganz so viel. Wenn ich das Oberteil des Gehäuses ca. 10 cm (ganz vorne gemessen) hochhebe, ist das Problem weg. Er hat nach den Modifikationen am Bildschirm ebenfalls mit geerdeten Blechen probiert und das hat auch nichts genutzt.


    Sein Vorschlag war, ich soll mir MU Metall besorgen, um den Trafo ab zu schirmen. Er meinte aber, dass das effizient nur funktionieren würde, wenn ich von unten alles zu machen würde. Das hätte allerdings den Nachteil, dass die Kaminwirkung, d.h. Kühlung des Monitors nicht mehr vorhanden wäre, also auch nicht gut. Andere Möglichkeit wäre ein MU gekapselter Trafo.. Aber woher nehmen ?! :-)


    Ich habe ja noch verschiedene andere CBM-Rechner da. Mein CBM 8032 hat ein super Bild, da wackelt nichts.

    Dann hab ich von einem Kumpel noch einen CBM 2001 mit der Business Tastatur da, das Gerät ist aus Blech und das Bild wabert ebenfalls. Außerdem einen PET 2001 in der ersten Version mit schwarz/weiß Monitor. Der Rechner funktioniert zwar noch nicht richtig, aber der Garbage Screen ist wie fest betoniert, also da wabert nichts. Dieser Rechner hat übrigens genau den gleichen Trafo wie mein 3008 mit dem Problem. Also hat dieser Rechner vermutlich einen 50Hz Monitor ?!


    MU Metall ist nicht gerade billig. Aber wenn ich wüsste, dass das wirklich das Problem behebt, würde ich das Geld natürlich investieren. Hat da jemand von euch Erfahrung ?


    Gruß Jan

  • Schon schräg.

    Ich würde das mit dem Mu Metall nicht machen.

    Grund: Wir alle wissen, daß es auch ohne Mu Metall funktionieren kann.


    Daraus schließe ich, daß die Störungen nicht vom Trafo kommen, und die Abschirmung mit dem Mu Metall sicher meßbar wäre, aber das Problem nicht lösen wird.


    Machst Du mal ein Video von den Störungen?


    Ich würde, wenn Du die Mu Metall Lösung in Betracht ziehst, den Trafo mal ausbauen und mit Kabel verlängern und neben das Gerät legen in einiger Entfernung. Nur wenn die Störungen damit bewiesen wirklich vom Trafo kommen könnte die Abschirmung helfen.

  • Interessant wäre auch, ob der Monitor mit 60Hz wirklich Ruhe geben würde...

    Ich hätte hier sowas daheimstehen:

    https://www.signaltestinc.com/…00-VA-45-50-p/cw2501m.htm


    Allerdings ist es aktuell defekt, wohl die Elkos im Schaltnetzteil trocken. Es geht nicht mehr aus dem TEST-Modus raus. :(

    Wenn das repariert wäre, könnte ich ohne weiteres mal 60Hz anlegen- wenn sowas überhaupt gefahrlos geht? Bin da nicht firm drin...

    Ich hab ja selbst einen leicht wabernden 2001... bin noch garnicht drauf gekommen, es zu testen (zum Zeitpunkt der Überholung dieses Rechners lief mein Elgar nämlich noch).


    Ansonsten würde ich in der Tat behaupten: Ein bisserl "wabern" ist wohl normal- wenn auch ärgerlich, vor allem, wenn's nicht bei jedem CBM/PET auftritt...

  • ...

    MU Metall ist nicht gerade billig. Aber wenn ich wüsste, dass das wirklich das Problem behebt, würde ich das Geld natürlich investieren. Hat da jemand von euch Erfahrung ?


    Gruß Jan

    Hallo Jan,


    ich würde das mit MU-Metall nicht angehen. MU-Metall hilft nur bei magnetischer Einstreuung. MU-Metall ist teuer, muss passgenau und ohne Lücke um den Trafo angebracht werden. Bei mechanischer Bearbeitung (Biegen, ...) verliert MU-Matall seine Wirkung und muss erneut ausgeglüht werden.


    der Vorschlag von Toshi, den Trafo mal in seiner Position zu verändern, ist genau richtig ! Nur so bist du sicher, dass das die Ursache ist.


    Roland

  • Vielen Dank für die Tips ! Video kommt später noch.


    Aber wie gesagt, wenn ich den Oberteil 10cm hoch klappe, dann steht das Bild still. Hat das nicht den gleichen Effekt, wie den Trafo woanders zu platzieren ?!



    Gruß Jan

  • 2 Sachen die mit ferndiagnostisch einfallen und die hier noch nicht erwähnt sind und die mit etwas gutem Willen durchaus mit dem "Anheben-Fix" erklärt werden könnten, wenn sich dabei das obere Gehäuse etwas bewegt/verzieht. Passt aber nicht wirklich auf "schwimmen", mehr auf "Flackern". Aber kann man ja auch mal fix testen.


    • Ist der Dag der Röhre evtl schon stark abgeschubbelt? Ist die Röhre gut geerdet? Die Feder die Commodore da verbaut hat ist ja mehr als fehleranfällig. Und wenn da der Dag schon angeschubbelt ist, funktioniert es nicht besser. Das Problem, so es eines wäre kann man einfach (und ohne, dass es auffällt) mit "Graphit 33"-Spray lösen. Hab ich an meiner Vectrex lernen dürfen, nachdem die Panik verflogen war, die aufkam, als die Röhre nach dem Abduschen anfing "nackig" zu werden.
    • Die Kontakte des Bildschirmkabels mal kontrolliert? Die Adern sitzen ja in billigsten Schneidklemmpins, nur ohne Etwas, was das "Klemm" im Namen rechtfertigen würde. Mein 8082 fing auch das Flackern an, und es war genau das: ein loses Kabel des Steckers im Monitor. War am Ende so anfällig, das bereits Tippen auf der (externen!) Tastatur Flackern auslöste.
  • axorp hatte mal in irgendeinem Thread geschrieben, dass das Wabern des Bildschirms auch von Kontaktproblemen kommen kann.

    Hast du mal alle Kontakte zum Monitor gereinigt (Videostecker, Spannungsversorgung)? Ich sehe gerade, zitruskeks hatte das ja auch schon geschrieben.


    Das Aufklappen des Gehäuses könnte sich auch auf Kontaktprobleme auswirken.

  • Hallo


    Hier mal noch 2 Videos zu dem Problem. Leider kommt es auf den Videos nicht so rüber...

    In der Realität ist es sehr nervend und es macht überhaupt keinen Spaß, sich mit dem Rechner zu

    beschäftigen.


    https://youtube.com/shorts/bgmnD8TwoD0?feature=share


    https://youtube.com/shorts/8TeTaQuLGY0?feature=share




    Ich habe über das Wochenende 2 CBM-Rechner repariert. Einen 2001er mit Business Tastatur und einen 2001er mit einer

    Grafischen Tastatur. Der 2001B hat ein Blechgehäuse und das Bild ist einwandfrei. Der 2001N hat ei Kunststoffgehäuse, genau

    wie mein 3008er hier, allerdings einen Blech-Monitor. Da ist das Bild ebenfalls einwandfrei.

    Der Kunststoff 2001er hat kein Abschirmblech. Mir ist allerdings aufgefallen, dass bei ihm die Erdung des Monitors an eine andere

    Stelle geht, nämlich unmittelbar an das Scharnier ganz rechts. Bei meinem ging die Erdung direkt unterhalb von dem Trafo.

    Ich habe das an dem 3008er abgeändert, wie zu erwarten leider ohne Erfolg..


    Ich werde Morgen mal nach der Grafitbeschichtung der Bildröhre schauen. Von unten sieht sie jedenfalls einwandfrei aus...



    EDIT: Ich hattte jetzt doch noch offen. Das Grafit an der Röhre sieht einwandfrei aus. Alles in allem wirkt die Röhre neuwertig. Ich hatte diese

    Schneidpins der Videoleitung nachgedrückt, allerdings saßen die Kabel einwandfrei.


    EDIT2: Ich hab die beiden 2001er mal nochmal angemacht. Da hört man den Trafo überhaupt nicht. Bei meinem Problem-3008er hört man ihn summen.



    Gruß Jan

  • Also die auch von mir eben angesprochenen Flacker-Probleme mit Dag und Stecker sind das nicht. Das wird eine Einstreuung des Transformators sein.


    axorp hatte mal in einem Thread mit mir über einen 8032 (mit CRTC) geschrieben, dass es Probleme geben wird, wenn man in einem 50Hz Land bei durch einen Romswap den CRTC auf 60Hz Vertikalfrequenz setzt, was ich damals nicht ganz glauben wollte, weil jeder PC Monitor das auch macht und keine Probleme hat - aber die sitzen auch nicht mit ihrer Elektronik 2 cm über einen dicken Netztrafo.


    Laufen nicht alle non-CRT Pets mit 60Hz Bildwiederholfrequenz (abgeleitet aus 16Mhz, siehe Master Timing Schematics)? DAS wird es sein, was oben mit "60Hz Monitor" gemeint ist - dem Monitor selbst wäre es schnuppe, aber das Board selbst erzeugt 60Hz, und das gibt dann in 50Hz Ländern das Probleme von Schwebungen zwischen den beiden Frequenzen. Miss doch mal die vertikale Drivefrequenz.


    Ein Blech sollte also rein (Blech, kein Mumetall, die Schirme von Trafos sind doch nie aus Mumetall? Und man will doch eher das EM-Feld der Windungen abschirmen als den Flux des Cores. *kopfkratz*) und evtl kann es was bringen, wenn der Trafo auf 240V umgebaut wird, so noch nicht geschehen. Könnte mir mit meinem ausgeprägten Halbwissen ;) vorstellen, dass der Trafo, wenn er noch auf 220V gestellt ist, grenzwertig nahe an der Sättigung ist -> damit höherer Flux, -> deutlich höhere induzierte Ströme -> größere Störfähigkeit. Das sollte auch dem Brummen helfen (wobei mein 8032 umgestellt ist, und dennoch brummt - evtl muss einfach ein Holzshim rein.

  • Es scheint auch unterschiedliche Wabereffekte zu geben.


    Mein damaliger PET 2001 hatte nach ca. 2 Jahren ein vertikels Wabern hauptsächlich im unteren Bereich. Und der PET 2001, den ich vor ca. 5 Jahren bekommen habe, hatte das ganz ähnlich nur viel extremer - bis zum Bildzusammenbruch, wenn er längere Zeit lief. Dieser Fehler beim letzteren Gerät ist aber nach mehrwöchiger Benutzung irgendwann komplett verschunden, weswegen ich hier auf Kontaktprobleme schließe. Oder irgendwelche Kondensatoren im Monitorteil haben sich regeneriert.


    Das Wabern in dem ersteren der beiden oben verlinkten Videos sieht anders aus. Das ist ja eher ein horizontales Wabern, das vertikal durchläuft. Sowas habe ich bei PET/CBM noch nicht gesehen. Ich vermute, dass das eine andere Ursache hat.

  • Wie gesagt, wenn ich den Bildschirm etwas hochklappe, ist es weg. Bleche hatten wir ja probiert. Die Trafo-Schrauben hab ich auch nachgezogen. Mir ist bei dem anderen 2001er noch aufgefallen, dass zwischen dem Trafo und dem Bodenblech Kunststoffhülsen sind. Ich hab aber noch nicht geprüft, ob diese den Trafo isolieren oder ob das nur Abstandshalter sind ?!


    Gruß Jan

  • Wenn das Flimmern weg ist, wenn man den Monitor hochklappt scheint es tatsächlich der Trafo zu sein, der magnetisch auf den Monitor einwirkt. Der ultimative Beweis wäre es den Trafo testweise in einem provisorischen Aufbau extern zu betreiben.

    Leider habe ich auch keine Lösung dazu, es wurden ja schon einige Tipps gegeben.

    Dennoch:

    - Die Abschirmbleche eventuell zweilagig, von einander isoliert, ausführen.

    - testweise den Trafo von oben gesehen um 90° verdreht einbauen (falls möglich und sich das Problem dadurch nicht verschlimmert).

    - Statt den Trafo von 220V auf 230V umzuwickeln, würde ich eher einen neuen Trafo wickeln lassen.

    - Wenn man eh schon den Trafo ändern/wechseln wollte, könnte man gleich einen Ringkerntrafo nehmen, die streuen so gut wie gar nicht.

    - Sollte es daran liegen, dass die Netzfrequenz mit der Bildschirmfrequenz interagiert, könnte man u.U. versuchen den Bildschirmfrequenz-Generator (also den 16Mhz Taktgenerator) etwas in der Frequenz zu ziehen. Sodass sich ein günstigeres Verhältnis von Bildschirm- zu Netzfrequenz ergibt, bei dem das Flimmern weniger auffällt.

  • - Wenn man eh schon den Trafo ändern/wechseln wollte, könnte man gleich einen Ringkerntrafo nehmen, die streuen so gut wie gar nicht.

    Das sieht aber sowas von Sch.... aus, wenn man das Gerät aufklappt. Ein echter PET/CBM hat an dieser Stelle einen ganz normalen Trafo.


    Oder wie wäre es dann gleich mit einem Schaltnetzteil? angst


    Trafo wickeln lassen, ist natürlich eher was für Leute mit unbegrenzten finanziellen Möglichkeiten. In diesem Fall sollte man aber gleich eine kleine Serie auflegen (wenn sich das preislich lohnt), den PET/CBM-Trafos werden schon immer mal gesucht. Ich bräuchte z.B. einen CBM-Trafo um meine 110 Volt-Version mit Vorschalttrafo zu ersetzen. Und einen zweiten Trafo hätte ich gerne für meinen Reparaturplatz. Aber ich fürchte, dass mir das zu teuer wäre.

  • Klar ist ein Ringkern optisch und historisch nicht passend, aber dafür um so mehr elektrisch. Er dürfte aber das Problem, sofern es an der magnetischen Einstreuung liegen sollte, lösen/verbessern. Die Frage ist ob man seinen CBM lieber geschlossen mit flimmerfreien Bild sieht oder eben geöffnet mit orig Trafo...

    Schaltnetzteil wäre hier natürlich ein Affront.


    Trafo wickeln lassen ist glaube ich gar nicht sooo teuer.

    Und die Idee gleich eine Kleinserie auflegen zu lassen finde ich gar nicht so abwegig - glaube ich würde dann auch einen abnehmen.

    Man könnte damit die Verlustleistung in den Längsreglern um ein paar Prozent verringern, die Elkos wären mit weniger Spannung beaufschlagt etc..

  • Die Frage ist ob man seinen CBM lieber geschlossen mit flimmerfreien Bild sieht oder eben geöffnet mit orig Trafo...

    Schaltnetzteil wäre hier natürlich ein Affront.

    Ganz klar: lieber flimmernd mit Original-Trafo, Wenn ich's flimmerfrei haben will, kann ich VICE starten. ;)

    Ein Ringkerntrafo käme in meine CBM definitiv nicht rein.


    Stell dir vor, du hast einen Oldtimer, machst die Motorhaube auf und da ist ein winzig kleiner hochgezüchteter Turbo drin. Und der PET ist mit seinem Klappgehäuse prädestiniert, den auch mal offen zu zeigen.


    Aber ich glaube nicht, dass man das Flimmerproblem nicht auch mit dem Originaltafo in den Griff bekommt. Das hat ja früher auch so funktioniert. Und die meisten flimmern ja auch nicht.

  • Klebt der originale elektrolytische horizontal width cap noch im monitorchassis?

    Welchen meinste genau ? Hast du ein Bild davon ? Da klebt nichts irgendwo im Chassis... Alle Teile sind brav auf der pcb verlötet...



    Ansonsten - mit dem Flimmern macht der Rechner keinen Spaß ! Ich bin ja auch ein "Originalheimer", aber ich bin nicht "nur" ein Sammler, sondern jemand, der die Geräte gerne des öfteren Mal benutzt, und dann sollen sie ordnungsgemäß funktionieren. Wenn dann mal ne Taste hängt oder prellt, ist das nicht so schlimm, aber wenns um die Augen geht, dann besteht definitiv Handlungsbedarf.


    Mein Standpunkt ist - ja, ich würde den Umbau des Rechners in Kauf nehmen, um dieses nervende Flimmern zu beseitigen. Genau so würde ich auch an einem Oldtimer die ein oder andere Baugruppe erneuern, dass er nicht an jeder Ampel ausgeht.


    Die PET- bzw. CBM Baureihe erfreut sich in der internationalen Vintage-Computer-Szene ja großer Beliebtheit. Umso mehr wundere ich mich darüber, dass es da keine Nachbautrafos gibt. Es muß ja nicht unbedingt ein Ringkerntrafo sein. Ich denke mal, ein optisch gleich aussehender, neu und aus moderneren Materialien würde es auch tun. Ich würde ja gerne mal das Magnetfeld an den Trafos der CBM-Rechner hier vergleichen. Aber ich habe leider keinen Tesla-Meter, und den gibts auch leider nicht günstig. Vielleicht ist in meinem Fall, ich sag mal salopp, einfach der Trafo defekt ?! Was nützt die beste Abschirmung, wenn das Magnetfeld viel zu stark ist. Er brummt ja auch lauter als die anderen. Nicht unangenehm laut, aber lauter.


    Ich habe überhaupt keine Ahnung, was es kostet, einen Trafo wickeln zu lassen. Aber ich wäre definitiv bereit, einen vernünftigen Preis dafür zu zahlen, wenn ich weiß, dass das Problem damit behoben ist. Ansonsten ist der Rechner nämlich wirklich top !



    Gruß Jan

  • Ich habe überhaupt keine Ahnung, was es kostet, einen Trafo wickeln zu lassen. Aber ich wäre definitiv bereit, einen vernünftigen Preis dafür zu zahlen, wenn ich weiß, dass das Problem damit behoben ist. Ansonsten ist der Rechner nämlich wirklich top !

    Ich hatte das mal vor 2-3 Jahren recherchiert, weil ich ja das Problem mit meinem 110 Volt CBM habe. Damals lagen die CBM-Preise noch bei 200 Euro und da erschien mir der Preis für einen gewickelten Trafo unverhältnismäßig teuer. Inzwischen sind die CBMs teurer und daher würde mal vielleicht auch mehr Geld in einen Trafo investieren. Für mich muss da immer die Verhältnismäßig gewahrt bleiben.

    Aber ich kann mich leider nicht mehr an die konkreten Preise erinnern.


    Damals gab es auch noch Schrott-CBMs für 100 Euro. Da lasse ich mir keinen Trafo für > 100 Euro wickeln. "Leider" waren die Schrott-CBMs dann immer reparabel, so dass da nie ein Trafo übrig geblieben ist. ;)


    Bei einem Ringkerntrafo muss man ja auch erst mal einen Passenden finden. Den müsste man wohl auch passend wickeln lassen.

    Und wenn man sich sowieso einen neuen Trafo wickeln lässt, dann kann ja einen nehmen, der so ähnlich aussieht, wie der originale. Eine Notwendigkeit für einen Ringkkerntrafo sehe ich überhaupt nicht.