Seit Jahren "Außer Dienst"-Computerhardware: "Kontrolliertes Anfahren" ( Vorkehrungen,Hilfsmittel,Incircuit-Bauteiletest,?LSI-Silizium Kickstarten)

  • Hallo Community d. klassischen Computer,

    ich denke es macht Sinn, dieses Thema mal hier speziell zu adressieren.


    Einerseits gibt es ja hier in den Foren eine Wissensbasis, was denn typischerweise bei den Geräten kaputtgeht - super.

    Als "wiki" gibt es das aber nicht , oder ? - das wäre natürlich hilfreicher als in den Beiträgen zu suchen ...


    Damit ist der Schritt 1 immer, die üblichen Schwachpunkte zu prüfen !!!


    Der einschlägige Thread hier und das github von petersieg ist auch schon mal sehr nützlich. Geht mir aber noch nicht weit genug.


    Leider finden sich hier und in den einschlägigen Retrocomputing-Foren auch diverse Leidensgeschichten, die vom Kardinalfehler herühren, diese alten Schätze sofort ungeduldig einzuschalten.


    Dabei ist dieses "Einschalten" bzw. "Unter Spannung " und damit verbunden "unter Strom" setzen der kritische Punkt jeder elektrischen Gerätschaft mit dem Potential diese ins Nirwana der Müllhalde zu schicken. Bei Geräten aber, die Jahre , gar Jahrzehnte keinen Elektronenfluss in den Leitungen, hatten ist es beinahe sicher, dass es wenn nicht beim Anschalten, dann dadurch infolge zu Ausfällen kommt. (StW.: Physik - WIe geht so ein Siliziumchip eigentlich kaputt ... - oftmals ein schleichender Vorgang ...)


    Wie lässt sich das aber verhindern ?


    Schon mal gut zusammengefasst ist das hier: "What precautions to take when powering on old computer for the first time in years"


    In Praxis fehlt es zumeist an Ausstattung und technischen Möglichkeiten und dieser 1. Schritt soll zudem mit vertretbarem Aufwand durchgeführt werden.


    Also sind hier möglicherweise "Tipps & Tricks" von besonderem Wert, wie man mit geringen, einfachen Mitteln vorgeht.

    Wäre also schön, wenn die Geeks aus der Community, die dieses außerordentliches Wissen durch praktische Erfahrungen gemacht haben, diese hier in einer Wissensbasis zusammentragen würden, bzw. auf diesen Thread antworten.


    Die hilfreiche akribische visuelle Sichtung wird viel zu oft ein Kompromiss des Zeitaufwandes bleiben.


    Was sollte man aber möglicherweise unbedingt beachten, wenn man die Physik von Spannung und Strömen nebst Induktion und lange elektronenlosen Bauteilen bestmöglichst berücksichtigt will, um den Supergau zu vermeiden.


    Konkret stoße ich selbst immer wieder auf die Problematik: Wie messe ich verdächtige Bauteile "InCircuit". Dafür gibt es ja den ein oder anderen Ansatz (Wer hat Equipment-Erfahrungen jenseits des DVM/Multimeters ? ). Spezielle Mess-Arrangements und Adapter können diese Phase auch deutlich verkürzen.

    Wer hat hier Praxis oder Tipps ?


    Schon wieder spezieller auf die jeweilige Retrocomputing zugeschnitten, ist das Thema der "modularen" Inbetriebnahme. Selbstverständlich sollte man eigentlich grundsätzlich erstmal die Spannungsversorgung getrennt vom Gerät in Betrieb nehmen ... - stellt aber in Praxis auch schon Herausforderungen - insbesondere wenn die Ungeduld im Nacken sitzt.


    Eine andere Idee, die mir in verschiedenen Situationen kam: Gerade bei betagten Computern sind sehr empfindliche MOS-LSI verbaut, denen viele Eingangsschutzschaltungen moderner Chip Designs noch fehlt. Anderererseits sind diese sowieso bezügliche Überspannungen, Spikes, und erst Recht umgekehrte Spannungen extremst empfindlich.

    Meine Vermutung: Wir machen ,wie die Archäologen der ersten Generation, mit unserem "Retrocomputing"-Vorgehen mehr kaputt als nötig.

    Mein Plädoyer wäre, Bauteile wie Kondensatoren oder LSI mit niedriger Spannung "Kick"-Zustarten, wie man es beim "Reconditioning" von Akkumulatoren macht.

    Gut bei den Kondensatoren, sofern nicht einfach tauschbar, geht es mehr darum, die ein oder andere Explosion der ersten Betriebsstunden zu verhindern.

    Aber defekte LSI sind immer ein ernstes Problem.

    Man muss sich aber auch verdeutlichen, dass "nicht konditionierte" elektronische Bauteile möglicherweise ein absurdes Schaltungverhalten zeigen und in den ersten Sekundenbruchteilen unnötige aber zerstörerische Spikes in die Schaltung senden. Kondensatoren, die jahrelang ohne Strom waren, haben möglicherweise chemische Veränderungen und sonstige EInflüße, die man bei kontrollierter Inbetriebnahme einer Art "Selbst-Repair" unterziehen könnte.


    Wie sehen das die Experten hier ? Seid Ihr der Meinung man könnte mit einem Vorgehensprotokoll das vorzeitige Ableben von LSI verhindern ?

    Die daran anschließende Frage ist, wie könnte so ein LSI/Bauteil-"Reconditioning"-Protokoll aussehen ?


    (? einfaches Equipment: Labornetzteil oder Mignonzellen-Batterie mit Vorwiderständen ... ; Immer wichtig: Strom messen ... analoges Multimeter besser als träges DVM etc. - besser uC-Strommessung und Auto-Off - Von Schaltnetzteilen kennt man diese Thyristor, der extrem schnell die Spannung kurzschließt , wenn das Schaltnetzteil "OutOfControl" gerät , um mal einige Themen anzureißen )

  • Hallo capmilk,


    danke für den Hinweis. Hatte ich tatsächlich hier noch nicht systematisch gesucht. Komme eher über die google-Suche bei bestimmten Themen hierher.

    Gut "Reparatur- und Werkstatttipps" ist dort, wie vieles andere noch etwas "mager". Gut, dass Du Dich darum kümmerst.

    Meine Frage bezog sich ja auch generell um WIki-Einträge zum Thema "Securely recondition & enpower old ComputerStuff"

    Es gibt in den Foren das generelle Problem, dass das Knowledge meist nicht den Weg aus den Diskussionbeiträgen in die Wiki findet.

    Das Prinzip eines Wiki ist ja eigentlich auch, dass es von mehreren Autoren bzw. der Community gepflegt werden kann !?

    Leere Platzhalter werden mit einzelnen KL-Snippets von der Community gepflegt.


    Ein anderes Beispiel ist eine Matrix zu einem generellen Problem:

    Insbesondere bei den CBM-Maschinen, habe ich immer wieder gesehen und selbst erlebt: "Filterkondensator" explosionsartig oder mit spektakuläre Flamme/Rauch geplatzt.

    Hier wäre der Erstlings-Entre: Retrocomputing "Niemals/Ever"-Survival - Red Rules

    Also will ich im Wiki wissen (Die CBM-Experten wissen es genau) - ist im speziellen Gerät der Röderstein-Filterkondensator verbaut, den ich vorsorglich erstmal entfernen sollte.

    Im Wiki wird von der Community, von dem der es aus eigenem Besitz weis, das Tabellenfeld bestätigt, idealerweise mit Foto, wo der Kondensator sitzt und/oder Kurzbeschreibung Rezept, wie man da rankommt !


    Was verstehst Du unter einem fertigen Beitrag ?


    " Weg aus den Foren" finden:

    Der Beitrag "Logic Analyzer" in dieser Rubrik enthält Empfehlungen und Lieferquellen für geeignete Logic Analyser und den jeweils gemachten Erfahrungen.

    Sowas sollte den Weg ins WIki finden. Wie kann man das erreichen ?

    Einmal editiert, zuletzt von Scientist ()

  • Wissensdatenbank im Retrocomputingbereich, verstehe darunter einen Beitrag, der eine Frage-, Problem- oder Aufgabenstellung beschreibt und dann einen systematischen Lösungsansatz erläutert.

    Ok - verstehe - das geht jetzt mehr in Richtung Wikipedia, wo auch ein wiki die Wissensdatenbank beherbergt.

    Zitiere ich mal wikipedia zum wiki:

    "Ziel ist häufig, Erfahrung und Wissen gemeinschaftlich zu sammeln (kollektive Intelligenz) und in für die Zielgruppe verständlicher Form zu dokumentieren. Die Autoren erarbeiten hierzu gemeinschaftlich Texte, die ggf. durch Fotos oder andere Medien ergänzt werden (Kollaboratives Schreiben, E-Collaboration). ...."

    Für mich ist das besondere am Wiki , im Vergleich zu einer "intranet/Internet"-Wissensbasis, die tatsächlich eine Sammlung von Einzelartikeln ist, dass das "gemeinschafliche Sammeln (kollegtive Intellegenz)" im Vordergrund steht. Also "mehrere Autoren".

    Darauf wollte ich hinaus mit meinen Anregungen. Klar wäre es schön, wenn es erklärte Experten zu einem Thema gibt, die möglichst sogar, wie für eine Dissertation dazu recherchieren und Referenzen und Verweise anführen. Aber das ist halt, wie eine Dissertation auch , recht aufwändig und nicht in Minuten gemacht.

    So ist es ja auch z. B. hier mit dem Beitrag "Retrocomputing-Grundlagenwissen: Ripple - der lautlose Killer: Netzteile prüfen und beurteilen " gegangen. Ansich enthält dieser Forumsbeitrag ( vom Autor bewußt als BLOG angelegt) sehr viel Expertise. Aber der ein oder andere Aspekt ist möglicherweise auch zu diskutieren. Obwohl der Autor ermuntert wurde diesen Beitrag für die "Wiki"-Wissensbasis als Excerpt zu bearbeiten ist es nicht dazu gekommen. - Schade -

    Aber das ist jetzt genau Dein Problem bei der Überarbeitung des Wiki's:

    Aus meiner Sicht deshalb mehr als Template mit Platzhaltern, in denen die Autoren von Forumsbeiträgen Ihren Excerpt in wenigen Sätzen oder Bildern eingliedern können. Teilweise könnte eine Indizierung der Forenbeiträge hilfreich sein, um die Lücke zu schließen.


    Allerdings sehe auch ich in diesem Thread gewisse Probleme im sprachlichen Bereich... :tüdeldü:

    Im Bemühen viele Aspekte und mögliche Ansatzpunkte in das Geschreibsel zu bringen, geht mir manchmal der Zusammenhang verloren - ist oft aber auch ein Zeitproblem. "Twittern" und "Chatten" ist eine andere Erscheinung dieser schnelllebigen Zeit.

    Ok. zum Lesen nach Feierabend ist ein Beitrag "CBM 8280 Floppy & CBM 610 Instandsetzung" ansprechend ( beglückwünschte den Autoren zu seiner komödiantische Ader ) - allerdings auch nur begrenzt zielführend und der Fauxpas dann möglicherweise nur noch humorvoll zu nehmen. (Man erinnere sich an mein Eingangsplädoyer im Thread: "Kardinalsfehler" ;) - Nichtsdestotrotz - Superartikel !

    Also meine Bitte, wenn meine Darlegungen, die ebend zunächst nur Überlegungen sind, jemandem zu abstrakt erscheinen, bin ich nicht böse darum, wenn man nachfragt - werde dann erläutern (oder merken , dass es so, wie es da steht, meine Gedanken nicht nachvollziehen lässt) Das ist ja zumindest mein Ansatz hier im Forum: Zu Überlegungen und Ideen anregen, gemeinsam und kollektiv den Lösungsraum ausloten und dann möglicherweise in einem Disput die Machbarkeit gemeinsam überprüfen. (Nutzung von kollektiver Intelligenz - s.o. )

    Einmal editiert, zuletzt von Scientist ()

    • Offizieller Beitrag

    Früher gab es bei uns mal ein echtes Wiki mit einer einfachen Möglichkeit, Inhalte zu verfassen bzw. zu ergänzen. Neben den initial dort eingetragenen Artikeln haben da allerdings nur sehr wenig Änderungen stattgefunden. Die meisten Aktivitäten passieren hier im Forum. Darum ist derzeit der Ansatz, besonders interessante Forenthreads "redaktionell" zusammenzufassen und in die Wissensdatenbank zu stellen. Dafür haben sich einige Mitglieder gemeldet. Wenn das nicht in der Intensität passiert, wie es schön wäre, liegt das schlicht an der wenigen Freizeit der Redakteure.

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple //e und IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation und Decstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c und III | Commodore 128D | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • Ich würde ja auch gut finden, wenn gute Sachen irgendwie vernünftig in der Wissensbasis landen könnten. Aber meist ist es doch so, daß jemand was schreibt und dann kommen drei vier Ergänzungen - und man lernt was dabei (ich z.B. neulich in dem Rätselthread über Termpower Sicherungen bei SCSI, auch wenn ich es evtl. noch nicht ganz durchstiegen habe). Das geht aber wirklich in der Form nur in diesem Zusammenhang - wenn man sowas dann auseinanderreißt, fehlt da oft einfach der Zusammenhang (fällt dabei auch jemandem Reinald Grebe ein :) ) . Und das ist ja genau das Problem weshalb Wiki's oft schiwerig sind - sie haben i.a. zwar halbwegs verläßliche Infos, aber es wird dann irgednwann immer allgemeiner, bis der Text so tröge ist, daß man da nicht mehr reinschauen mag.


    Zum ersten Post: mach doch einfach mal einen Artikel in der Wissensdatenbank auf - oder erstmal als Thread - der sich mit dem richtigen Inbetriebnehmen alter Geräte beschäftigt. Das ist sicher ein Thema, was hier viele ansprechen würde.

    Das Problem wird aber wohl dann eher die Umsetzung sein, weshalb die allermeisten eben dann doch ein Netzteil eben mal so dranhängen werden. Aber wenn sich das bißchen rumspricht, daß man eben z.B. die 64er Netzteile besser ersetzt oder evtl. bestimmte Computer ertüchtigt (C16) dann ist doch da schon viel gewonnen, was Deinen ersten wichtigen Punkt anbetrifft (Zerstörung der archäologisch interessanten Strukuturen durch die 'Bewahrer' selbst).


    Und: Ein Bezugssystem läßt sich i.P. herstellen - was Artikel anbetrifft. Die haben alle eine eindeutige Nummer (jeder Einzelpost) - und sind wiederfindbar und strukturiert, zumindest solange bis es mal die Datenbank komplett zerreißt - und wenn man dann noch die Absatznummer dazuschreibt, ist das schon ganz gut anordenbar von außerhalb der Threads. Das Problem bleibt aber eben, daß irgendjemand sowas dann auch zusammenfassen muß. Das passiert nicht von allein. Und es erfordert oft zumindest ein bißchen Verständnis von dem jeweiligen Thema.



    Bei den Beiträgen in der WikiP etwa ist das oft auch so, daß es quasi einen Autor gibt, der ein Thema anfängt, dann liegt das bißchen auf Halde und evtl. findet sich jemand und überarbeitet das. Am Ende hat man 2 oder 3 hauptautoren und ganz viele Leute, die das bißchen ändern, lesbarer machen, Rechtschreibfehler ausbügeln, auf Content-Rechte achten - aber von einem echten "Gemeinschaftswerk des Wissens" ist das - prinzipbedingt - dann oft weit entfernt.

    Dazu kommt dann immer noch die Unsicherheit darüber, wie hoch der "Richtigkeitsgrad" ist. Daher sind WikiP und Co zwar momentan sehr stark aufgestellt, aber eigentlich, wenn man ganz ehrlich ist, ist der Ansatz einer Enzyklopädia Brittanica eben wohl doch der bessere. Was aber nicht heißen soll, daß man nicht aus Threads gute Info auch raus"destillieren" kann.



    Vielleicht wäre ja eine Art zweiter Bewertungsknopf gut - so ala: das "hier ist Wissen".


    Evtl. auch als Knopf, der einfach ein Tag hinzufügt und von allen benutzt werden darf. Etwa Tag "Wissensdatenbank". Das macht dann schonmal das Wiederfinden einfacher, zumindest solange bis mal ein Witzbold oder Bot alles damit versieht.



    extra:

    https://www.youtube.com/watch?v=UP2EZOaJlcA <== click to entertain You (YT)

    Rainald G. mit Yin und Yang

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries

    3 Mal editiert, zuletzt von ThoralfAsmussen ()

  • ... an der wenigen Freizeit der Redakteure.

    Ja, das ist zu erwarten. Woher - mit welcher Motivation soll diese Ressource sich auch weiter aufbauen.

    Deswegen baut dieser Ansatz auf hochmotivierte Enthusiasten, denen immer irgendwann die Zeit oder die Motivation verloren gehen wird.

    Es geht immer darum, Aufwand und Nutzwert in der Waage zu halten und kompetente redaktionelle Bearbeitung braucht die ganze Welt.

    Für mich ist nach wie vor der Lösungsansatz, die Forenmitglieder besser ins Wiki reinzuziehen, am Vielversprechendsten.


    Ja - so ist leider oft die Realität und wie richtig festgestellt, letztlich eine Sackgasse, wenn es um das Assimilieren von Wissen geht.

    Die Community mehr einbeziehen und zum "Mitdenken" bringen wäre aus meiner Sicht der richtige Weg.


    "Bewertungsknopf" und "Tag"(Annotation) wären eine deutilche Hilfe - ob das dieses Forensystem kann ... ???

    Das sind die Mittel, die Facebook und Co und das Web2.0 populär gemacht haben. Und: so generiert Google & Co mittels Datamining Informationsvalue. (Setzt voraus das im Hintergrund diese Informationen möglichst automatisiert "verindexed" werden ...)


    Wenn die Zeit nicht reicht, viele Aspekte und mögliche Ansatzpunkte in das Geschreibsel zu bringen, und deshalb der Zusammenhang verloren geht, dann empfehle die Konzentration auf weniger Aspekte und die dafür ordentlich durchdacht und ausformuliert.

    Das ist etwas kurz gedacht:

    1. erstens war es eine eigene nachträgliche Bewertung "meines Geschreibsels" - es war natürlich nie die initiale Intention, dass möglicherweise der Zusammenhang verloren geht.

    2. Habe ich versucht, zu schildern, wie ich mit Forum und Mitglieder zu kommunizieren versuche und mit welcher Intention. ( "kollektive Intelligenz"). Dabei ist die Menge der Keywords, die bei den Mitgliedern "Mitdenken" auslösen, entscheidend. Es ist eine Art kollektives Brainstorming. Ein Gedankenblitz nicht genannt kann verhindern, dass ein Gedanke gedacht, und dadurch ein Lösungsansatz übersehen wird. Da sehe ich den Nutzen für mich und das Forum.

    Wenn Dein Plädoyer ist, ich solle besser schweigen, so kann ich das tun.

    Aber: ein Forum lebt von den Beiträgen - bewerte mal die Beiträge exemplarisch , welche haben "Autoren"-Qualität ?

    Und: wie willst Du eigentlich Deine Autoren motivieren, redaktionell aufgearbeitete Artikel abzuliefern ?

    ( Wo ist der Nutzen für die Autoren, außer möglicherweise "unqualifizierte" Kritik und "Anfeindung" einstecken zu müssen - Stichwort "Richtigkeitsgrad" von ThoralfAsmussen )


    Würde mich aber freuen, wenn hier auch mal was in der Sache (Thread-Thema) zurückkommen würde. Dazu habe ich den Thread eröffnet, wenn auch die Wiki-Problematik ein wichtiges (, möglicherweise ungelöstes ) Thema hier ist.


    InCircuit-Bauteiletest: Methoden und Equipment ???


    Vorgehensweisen/Checklisten für die Wiederinbetriebnahme von jahrelang stillgelegter Gerätschaft ?


    Sind das nicht die täglichen bzw. "Freizeit-" Praxisprobleme der Community hier ?

    3 Mal editiert, zuletzt von Scientist ()

    • Offizieller Beitrag

    Ich sag' da nichts mehr dazu- das ist mir viel zu abgehoben.


    Die Zeit für diesen Thread hätte sich für einen aufbereiteten Beitrag in der Wissensdatenbank besser nutzen lassen.

    Denn Feindschaft wird durch Feindschaft nimmermehr gestillt; Versöhnlichkeit schafft Ruh’ – ein Satz, der immer gilt. Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; Wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten. Sprüche von Buddha, aus dem ‹Dhammapada›.


    Mein Netz: Acorn | Atari | Milan | Amiga | Apple //e und IIGS | Macintosh | SUN Sparc | NeXT |SGI | IBM RS/6000 | DEC Vaxstation und Decstation| Raspberry Pi | PCs mit OS/2, BeOS, Linux, AROS, Windows, BSD | Stand-alone: Apple //c und III | Commodore 128D | Sinclair QL | Amstrad | PDAs

  • Ich sag' da nichts mehr dazu- das ist mir viel zu abgehoben.


    Das ist nicht schlimm. Ist im Prinzip so eine ganz typische WikiP "Meta Diskussion". Oft langatmig, der Stil gewöhnungsbedürftig, aber vom Ansatz ist das schon auch gut, sich über sowas mal Gedanken zu machen.


    ( einfach mal einen beliebigen Artikel in WikiP anschauen und die Diskussion dazu lesen ; das hat auch gewisse eigene Regeln und ist manchmal schwierig für Neue und Außenstehende, hat sich aber, scheints, bewährt )


    Der Erfolg gibt "Ihnen" ja schon ein bißchen recht.



    Da ich zum eigentlichen Thema nichts beizutragen habe, folge ich yalsi sowohl in der Argumentation als auch in der Richtung.

    Stilistisch ist das schon gut getroffen. :)



    Wenn Dein Plädoyer ist, ich solle besser schweigen, so kann ich das tun.

    Aber: ein Forum lebt von den Beiträgen - bewerte mal die Beiträge exemplarisch , welche haben "Autoren"-Qualität ?

    Und: wie willst Du eigentlich Deine Autoren motivieren, redaktionell aufgearbeitete Artikel abzuliefern ?

    Ich denke, so war das eher nicht gemeint. Er hat ja nur geschrieben, daß kürzer und auf den Punkt manchmal besser ist.

    ( und ich schreibe hier auch gelegentlich "Traktate" rein )


    Und: Er 'hat' keine Autoren. Bestenfalls ist er - so wie alle hier - nur selber einer. Es ist halt nur ein Forum und folgt daher eher keinem übergeordneten Gesamt-Zweck.

    -- 1982 gab es keinen Raspberry Pi , aber Pi und Raspberries